[对手]养老院能不能减轻养老负担(20110604)

嘉宾名单：

红方嘉宾：

朱  煦  媒体评论员

姚  雪  北京爱暮家香山养老院院长

丁兆林  媒体评论员 

蓝方嘉宾：

于国富  北京市盛峰律师事务所主任律师

张  彬  媒体评论员

茅倬彦  国家人口计生委科学技术研究所人口与生殖健康研究室主任 

主持人：观众朋友，节日好，欢迎收看《对手》栏目，端午节特别制作节目，幸福四重奏，我是王凯。我手里现在拿着一个小红本，它叫做老年人优待证，当你年过60的时候，在中国很多地方可以申领到这样一个小证，有了它证明你已经步入了老年生活，我们现在国家平均人口75岁，75减60，平均每个人会有15年以上的老年生活，那么这一段时间我们应该怎么去渡过，怎么去追求自己的幸福感，我相信这是每一个人都逃不开的话题，这不单是老人的问题，也涉及到一个家庭的幸福，所以今天我们一起来讨论讨论关于养老的话题，辩论过程当中，红蓝双方陆续会有六位嘉宾上场辩论，红蓝双方参与我们的讨论，第一个问题让很多老人、年轻倍感纠结的问题，把老人送进养老院是不是不孝，掌声请出红方第一位嘉宾媒体评论员朱煦先生，有请。

朱煦：其实送爹妈去养老院就像爹妈当年送我们去全托一样，幸福一样的，区别只是当年爹妈送咱们的时候，没问咱们愿意不愿意，但是咱们今天送爸妈去养老院的时候一定要问一下，爸妈您愿意吗？

主持人：谢谢。有请蓝方第一位嘉宾北京盛峰律师事务所主任律师，于国富先生，国富兄一句话表明观点。

于国富：在家千人好，出门一日难，养老院条件再好，没有办法给老人家的温暖，而给老人家的温暖是每个子女应尽的孝道。

朱煦：接着咱们于律师的话讲，给爹妈家的温暖，我们来看一下现在的家是一个什么样的家，我们现在更多的家庭遇到的老人是一个空巢的现象。即使子女非常的尽孝，但是子女面对上面的爸爸妈妈，面对自己的岳父岳母或者是公公婆婆，还要应对可能祖辈的两位老人，所以我们会发现呢，将来的这种养老，它面对的是2对8这样格局，那么2对8怎么样来现实存在的呢？家实际上在更多的时候老人们是孤零零的，或者是两老相对，是这样一种状况，那么在这样一种状况下，家固然是有了，老人熟悉的这些家的内容也是有了，但是老人遇到更多的问题是谁来保证。老人想跟孩子说话，老人有许多老人的需求，老人的吃饭，老人的饮食起居很多问题，老人可能需要护理，老人需要关爱，老人需要交流，这一切又从哪里来，绝对不是一个家所能承担，但是我们来看，我们现在的养老院正在逐渐地完善养老院，他会给老人们提供更多的相聚、更多的关爱，所以我说进养老院是对老人的大孝、务实的孝，是有效率的孝。

于国富：根据马斯勒的理论，人的需求吃饱穿暖，包括更深层次，尊重的需求，回到养老问题上来，老年人的需求多层次，除了物质上需要我们照料，生活上需要我们辅助以外，还需要精神上的抚慰，而在家庭里面可以得到儿孙绕膝、欢聚一趟，这种天伦之乐，而如果说我们把他送到养老院他是没有办法得到这种欢乐的，这个需求是老年人辛苦了一辈子，应当所得到的回报，任何人都不能剥夺，当我们大家说，我们很忙，我们应酬很多，我们没有时间照料他们的时候，我们有没有扪心自问，我们可以为客户的一个事情从北京飞到深圳，可以为老板的一个事情加班到深夜，我们为什么不能够回家多陪陪我们的老人呢？而他们才是真正赋予我们生命，养育我们长大，为我们操劳一辈子的人，是我们的恩人。那么对于这些人，我们有一句老话，树欲静而风不止，子欲养而亲不待，所有借口面对这样大爱都是没有任何说服力，在这儿拿一句老歌提醒大家，常回家看看，别再提什么养老院。

朱煦：年轻朋友在这个问题上往往受旧观念影响，总是怕背上骂名，总觉得把爹妈送进养老院那是多薄情的事情，我们试想一下，像丁老师讲的那样，我们关爱我们父母、我们陪伴我们父母，你有多长时间，你要不要出差，就算从一个城市几点回家，会不会加班，再有天天回家，天天回家能和父母在一起有多长时间呢？而父母实际上本来已经和你分开住了，而分开住最常见的形式，您最早是周五晚上回去，周一早上走，那么父母要用多长时间，用五天的时间等待两天的时间。那么在五天的时间里头，爸妈实际上还是空巢的，所以在这个意义上讲，我们现在的生活结构已经不具备了，就是您所说的那种，就是大家其乐融融，大家非常开心地在一起，而且这样在一起，实际上是高昂的代价、极低的效率，更何况爹妈老了总会生病，那他生病了您是靠什么？其实您能靠的就是护工和保姆，您自己靠不上，如果靠上您自己了，您就有可能失业了，面对失业来讲，您如果失业了，在家陪父母，您是折磨父母还是善待父母，与其这样，老8人的观念都在转变，都没有给您扣上不孝的帽子，您自己为什么背上不孝的帽子，所以我们顺从父母意愿，把他们送到养老院去。

于国富：实际上这并不是观念新旧问题，谈到养老院不是一个新事务，不是现在才有的，早在我上小学的时候，我们在学雷锋、做好事的时候，曾经去过敬老院，帮助老人打扫卫生，但是那会儿的敬老院收留哪些人，孤寡老人，换句话说，没有子女来承担这种赡养义务的老人，才进养老院。我们的社会在不断地进步的，我们不可能进步到了，老年人他的子女双全，还在被送到养老院去。这是不可以的，这是一个问题。另外一个问题，送老年人去养老院，有三个不利于，哪三个不利于，第一步利于老年人自己，人在家养老可以有天伦之乐，这种天伦之乐对于老年人来讲，这是他辛苦一辈子所追求的。

于国富：这是我刚才说第一个不利于，第二个不利于，不利于我们家庭本身。为什么？因为大家可能听说过一句话，家有一老如有一宝，老年人有一生的生活经验，他能够告诉我们，我们年轻人所最缺的是什么，就是生活经验，而老年人正好可以弥补我们年轻人生活经验的不足，甚至咱们现在很多的小两口，为什么离婚率越来越高呢？可能和这种老年人不在身边，没有任何人开导他们有关系。

朱煦：我觉得于律师说了一幅非常美好，而且很甜蜜的情景，其实我们想一下，什么叫代沟，代沟就是指上一代人和这一代人认识观念上的很大差距，现在的年轻人或者说现在的老人，其实他在认识上是有很大的分歧和冲突的。如果您说我们说一点不关乎这些内容的，我倒相信大家还能够其乐融融的谈，您如果说到您刚才所说的内容，只能是天天打架。

于国富：朱老师提到这是最理想的状态，我想要说这既然是幸福状态，为什么不能够去追求，如果已经有这样生活，为什么要让养老院打乱这样幸福生活。

朱煦：为什么可以追求？比唱歌还要难，为什么唱常回家看看，就是因为常回不了家才唱这个歌，如果大家天天都回家，唱这个歌有什么意义，完全没有意义。

您把难易问题做了一下排列，买名车、豪宅容易，而照顾自己的父母是难的，你的潜意识里是这样一个意识，而我的意识里面照顾父母首先是第一位的。名车豪宅我认为应该是第二位，从这个角度上来讲，照顾父母一点不.工作岗位是不是第一位，加班是不是第一位，劳动合同是不是第一位，薪酬增长是不是第一位，这些是不是第一位？

于国富：首先我是一个法律人，所以您这个问题问到枪口上了，劳动合同规定每周工作时间有限度，我们每天的工作时间都是有限度的，如果我们的老板要求我们一天24小时加班的话，这样的老板不要也罢。这是我说的第二个不利于。第三个不利于，送到养老院不利于是社会，社会上能够提供养老床位是不足，单纯床位解决不了，谈何社会帮我们养我们老人，如果我们自己都认为养我们老人是很难的事情，社会怎么能够把这个问题给我们解决呢？

朱煦：我认为首先是观念进步，其次是他意识到了条件转变，我觉得老人们的与时俱进，其实比我们年轻人，比我们做儿女的要来得快，来得务实，所以我为什么说务实的孝，刚才丁老师表态，将心比心，他将来不会愿意进养老院，我将心比心，我今年50岁，我一定选择在一定时候选择去养老院，而且主动，不征求我女儿意见。

朱煦：没有，因为我所处时代和我所面对生活应该有一个更有效的配置，如果我们一直认为那个空空的家庭，冰冷的家，那样一个小小的空间是所谓的刚才于律师所说的，有那种天伦之乐的，试想一下，就你自己，除了电视、除了网络，你什么都没有，哪里来温度。