红方嘉宾：

何刚《财经》杂志执行主编

何越美国注册舞弊审查师协会中国分会理事

邱柯投资者代表:股民老张(网名)

蓝方嘉宾：

陈玮东方富海投资管理有限公司董事长

王宇龙纽约中国上市公司协会会长

梁剑美股网总编

主持人：观众朋友大家好，欢迎来到财经辩论节目《对手》，我是王凯。曾几何时，当一个中国的企业在海外上市，尤其是敲响了纳斯达克的钟声，敲响了纽交所的钟声，很多人也觉得这样的公司一定是企业中的佼佼者，企业中的幸运儿，但是5月份风云突变，那么多中国在海外上市的企业遭遇到了滑铁卢，或者是停牌，或是退市，或是摘牌等等，到底是因为什么，是因为长期的欺诈，长期的假象终于东窗事发了？还是我们被算计了，我们是否对海外上市的企业应该加强监管呢，我们第一轮辩论的话题就是中国企业海外被摘牌是欺诈的代价还是遭人算计，有请红方第一位嘉宾他就是《财经》杂志执行主编何刚，有请何刚，一句话表明观点。

何刚：诚信为本，欺诈必败，苍蝇不叮无缝的蛋。

主持人：谢谢，有请蓝方第一位嘉宾，他就是东方富海投资管理有限公司董事长陈玮，你好，陈玮：遭人算计，拨开云雾，看到人本质，美国中介机构在里边起到推波助澜的作用。

主持人：红方先请，两分钟开始。

何刚：我们要看到这些公司如果确实涉嫌财务造假或者财务数据不实，我认为主因还在这些公司本身，如果一家上市公司本身不允许或者拒绝造假，那么无论中介机构、投资银行、会计事务所怎么帮他，这件事情也出不来，我认为主要责任是这些公司急于上市公司，急于让这些市场来坑蒙拐骗，也起到为虎作伥帮凶的作用，所以我们要反思中国上市公司在基本诚信和财务数据上有没有值得检讨的地方，走向全球市场经济过程当中，中国企业不能解决最终问题就会被市场所抛弃。

陈玮：苍蝇不叮无缝的蛋，如果我们做的不好一定会被别人阻击，这一点首先给中国企业，特别是民营企业上市敲响一个警钟，在没有准备好之前，不了解资本市场之前不要急于上市。

陈玮：很多中国企业在海外上市的企业不懂海外市场，甚至不懂英文，就在美国敲钟，就挂牌，这些中介海外企业起着非常大的作用，只有他们才是IPO的推手，如果我们出现诚信危机是以前就有还是现在就出现，如果是以前就有诚信问题，信息披露不实和造假问题，为什么中介机构不起这样的把关作用。这是第二个问题。第三个问题，我们要了解海外资本市场的规矩，股票上市可以挣钱，股票下跌也可以挣钱，所以某种程度上来说资本市场这种暴利的资本会借助你的弱点，会在你下跌的通道中狠狠阻击你，所以我的结论是我没有错，错不至于此，不至于把所有的问题否定。

何刚：陈先生讲的很清楚，中介机构确实起到坏的作用，但往根里来讲，在过去二十年中国A股造假比比皆是，不断出现令人非常惊异的事情，中国制度监管本身不是诚信的问题，还是企业本身，企业文化缺乏非常诚信为本的问题。

陈玮：另外被摘牌、停牌的企业80%都是通过反单收购的企业，这些企业经常碰到海外中介机构，他们来说你不用出钱，你只给我股份我来帮你包装上市，这些人在国内甚至在遥远的大西北根本不知道海外上市是怎么一回事，因为在中国上市太难，就要海外上市，既然有这样的中介机构要求我做。

陈玮：所以可以挣两部分钱，第一上市以后把股票卖掉，第二如果有诚信问题被暴露出来，他还给做，他自己做，他了解，可以通过其它机制做反向对冲，他也可以挣钱，他也可以来做空你。

主持人：也就是很多企业根本不知道这个领域是一个不诚信的体现，但是他知道了，但没告诉你。

陈玮：因为美国市场是宽进严出的，中国市场是严进严出的，两种完全不同的制度，由于制度本身为美国中介机构，包括一些比较著名的投行提供了帮助企业添油加水的机制。

何刚：不可否认，中国企业在中美上市过程当中起到不太好的作用，中国企业不太了解美国市场，怎么做报表，怎么跟那边对接，完全不知道，我们有的时候要委托中介机构，包括会计事务所、律师事务所帮助中国投行做很多工作，比如《财经》杂志调查中也发现有些中介机构收取超额利润，除了征收的佣金以外还有超额利润，他就成了利益共谋者，他是公司的一部分，不简简单单是公司机构，这有常识问题，我们记者调查发现，有几家公司出现这样的问题，销售额是一亿美元，做成单子是1.5亿，就公然造假，你也不是说CEO了解市场，是1亿就是1亿，是1.5亿就是1.5亿，这就是为了估值更高，拿到更多的钱，从我们掌握的数据来看，很多公司造假非常迷糊，是彻头彻尾的，在这里面中介机构有重要的责任，但第一责任无疑是公司本人，尤其是CEO，因为他最清楚公司的情况。

主持人：我还在查阅资料的时候看到一种现象，有的中介机构、审计所也好，大多数客户都是中国客户，在所有的中国客户里面有一家审计所11个客户面临摘牌、退市问题，这不得不让我们警醒了，这到底是什么问题，你怎么看待这个问题？

何刚：我不太同意各打50大板，周瑜打黄盖有一个愿打一个愿挨，主因一定要分清楚，一定是默认造假，造假才能成立，有一个数据，对于海外中介机构来讲，当他审计原始单据的时候，如果是造假，审核的时候就有点难，在我们银行拿对账单的时候，可以沟通银行客户经理通过私刻公章的机会，给盖一个银行的公章，实际上是一个假的对账单。在这种情况下，中介机构有司法权利，很难对这个东西进行鉴别，这里面造假的主因还是要找到公司本身来，中介机构我认为责任还是第二责任。

陈玮：何先生这样的话我相信案例有，我们做投资也会发现这样的问题，这让我想起一个故事，中国很多企业本身把IPO看得非常重，美国很多中介机构正是利用了中国企业家迫切上市这样一个需求，帮助他一起来完成这样的事情，我首先承认这个造假是不对的，但是这种起因不是简简单单一个企业家所能承受的，他甚至不了解，他根本不了解，他不懂一句英文，他不了解所有海外资本市场甚至是规矩，所以他能到哪儿，中介机构，包括重大的中介机构、知名中介机构起到非常重要的作用。

何刚：这里不排除陈先生的认识，中国企业家对环境的了解认识不够，这里面包括低门槛、多层次选择适合你的市场，同时包括非常严厉的事后的市场惩戒机制，比如几家知名会计事务所，在事情发生之后迅速辞职，公开宣布不对此前财务报表负责，这是通过市场的方式给自己尽可能免责。

何刚：如果他事先定性之前这是可以的，怕的是说一直隐瞒不报，这要除严厉处罚，还有出具的意见是有保留还是无保留，如果出具的意见有保留的财务审批一件他的责任大幅度降低，而且有表明他的财务是造假，而且发现知情不报，可以严惩，这是当年安达信被解散重要的原因。现在这些东西还在美国审核，中美两国在审核和定案当中，没有定案，但是证据的显现告诉我们这里面的原因非常严重的，而主要的原因是上市公司自己造成的。

主持人：陈先生我还得问你一个问题，为什么造假也许会有很多，但是这个造假的过程和企业成长的过程一样，是陆陆续续的，肯定不可能齐头并进，但最近突然发现5月份之后忽然这20多家中国企业遭到了做空机制的影响，或者遭到了媒体各方面的指责，为什么会在这么集中的时间段出现这个问题？

陈玮：王凯问这个问题非常好，我们一定要反想难道中国企业现在还有这个问题吗？我们要想到美国大环境来说，原来的宽松货币政策现在正在收紧，也就是本身资产匮乏以后，美国股票又相对下跌，他们一定作为资本来血淋淋需要寻找新的盈利点，当然苍蝇不叮无缝的蛋，这时候他看到中国，看到中国某些方面出现问题，所以他盯着不放，中国所谓诚信问题出现，这个问题本身被放大镜放大

何刚：中国公司涉嫌财务造假的问题不是近期出现，我们知道前面有一家知名的卖衣服的麦考林，今年2、4、5月份陆续由美国多家媒体对美国公司提出疑问，包括知名会计师事务所还有投资公司，不是突然之间，一夜之间出现问题，但是对公众引起的关注是近期，39家里面有19家摘牌，显得比较集中，这些问题早就存在。还有一点补充一个数据，在美国退市和上市确实是看起来是正常的情况，比如这里面有一个数据，在这个统计表明，像在美国的纽交所每年退市数据是多少，大约6%的公司会退市，在纳斯达克中国是8%左右，在2003年到2007年四五年时间里面，以纳斯达克为例上市1238家公司，退市1248家公司，总数相加，上市还不如退市的多，并不仅仅针对中国公司，不管哪家公司发现问题暴露出来，就可以强行摘牌，最新的问题美国华尔街危机之后，美国证监会权利被扩大，我们调查来看非常拙劣，一眼可以看出来提问题，当这些数据被暴露出来，公众的监督，媒体的监督，包括监管机构的跟进，使得中国公司比较耀眼。