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节目文稿:医患冲突如何解?

发布时间:2012年04月10日 14:39 | 进入复兴论坛 | 来源:CCTV-对手 | 手机看视频


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  主持人:观众朋友大家好,欢迎来到财经辩论节目《对手》,我是王凯。医患关系到底怎么了?这种极端的案例出现在眼前,每个人都不舒服,这么年轻的生命离去,不管是医生还是患者都会让我们内感心虚,医生和患者按理说是一个战壕的战友,现在却变成了敌我的矛盾,医患关系之间到底怎么了,医患关系之间这种矛盾到底是谁之过?是医院?医生占主要责任呢,还是患者应该有主要的责任,这是我们今天讨论的话题。掌声欢迎红方第一位嘉宾,媒体每论员王志安。志安怎么看待这个问题?

  王志安:我个人觉得患者责任大一点。医患关系这些年越来越差,其中有一个非常重要的原因,就是我们媒体在报道过程中,在不断妖魔化医生的群体,凡是医生出了问题这样的案件媒体热衷于报道,凡是在这样报道案件当中媒体自觉不自觉站在患者这边,认为所有的医院,所有的医生基本都有问题。从患者角度来讲,患者适当接受医学的教育,看病这件事情本身来说不便宜,但我们很多的患者就期待看病非常便宜,说实在的,我们国家医疗资源分布不是特别均等,的确有的时候看病非常难,但不能把这些原因归罪于我们的医生,在这种情况下使得现在很多患者对医疗条件有一些不切实际的要求。当这些要求得不到满足的时候,他就会认为医生出了问题,医生对我患者不好,所以我个人觉得其实要构建一个和谐的医患关系,当然医患双方都需努力,但最重要的一点是我们患者这一方首先要转变观念。

  主持人:一方面在媒体报道的过程当中大多数你认为是以偏概全了,另外一方面患者的医疗知识以及和医生的沟通恐怕做得还不够,这是你的观点。听听潮东的观点。

  高潮东:我有很多朋友都是医生,我也知道他们非常的不容易,但是如果要说医患矛盾,一定要找出一个能够更多责任的一方,我认为医院和医生应该付更多的责任。

  高潮东:80年代姜昆的相声,他当时讽刺售货员不会用正眼看人,如果看你不是用眼看的,是用鸡眼看的。实际上现在很多时候真的是这样,什么叫做服务,去医院看病消费者花了钱,去商场同样花钱,如果花钱买不到应有的服务,还被冷眼相待,这是不公平的,医生是人,患者也是人,我们都有活的尊严。服务我觉得应该是热情、周到、将心比心,不坑人,不宰人,试问这几条在全国范围之内有多少家医院真正能做到呢?还有一个现象非常奇怪,就是我们的这些医生,他的技术水平和他的服务态度很多时候是成反比的,态度好的,实习生没有什么经验,老的专家那些,当然有德高望重的,当然我看到更多的是他们对病人基本上就是流水线作业,当然这也是基于他的技术水平,另外最近协和医院做了一个体验,他们把自己扮成患者,前前后后从挂号到专家就医走了一圈,最后得出的结论是患者的确不容易。

  主持人:好,谢谢潮东,谢谢潮东。患者本身就带病,带病的过程当中接受医疗服务也好,或者接受医院大夫的诊治也好,这个过程当中情绪难免激动。

  高潮东:是。

  主持人:现在自由辩论开始,问一下志安,刚才潮东指出了一点现在医院服务态度首先不能让患者满意。

  王志安:我也不满意,因为我也去到医院看病,看病的时候也体会到看病之不容易,但是我个人觉得,现在医院医患双方缺少信任,主要不是因为在医院享受到服务水平不好导致的。其实我们到医院去看病最主要的看的是我们的病能不能被看好,能不能被尽快地看好,有效地看好,至于服务态度水平,说句心里话,我作为中国人,我想大多数人跟我的感受是一样的,要求没有那么高。你只要能把病给我看好了,其实有没有服务好的医院,有,那些私立医院服务态度可好了,价钱贵,我选择公立医院一个比较,我知道公立医院服务水平相对差一些,但是相对便宜,我愿意承担这个。但是问题在于,我们现在医患关系之间的不信任主要是针对实际上对医疗效果的评估,多数情况是这样的。

  高潮东:我是坚决反对的,我认为我们作为一个患者其实就是一个消费者,我们购买这个商品,比如说我看好了你的这个包,你把这个包用非常公道的价格卖给我这是应该的,而现在连这个基本的都做不到,而且首先是能作地涨价,而且随意涨价,怎么涨价?在医院看病多花钱和少花钱完全是看医生的脸色,我的爱人曾经陪得抑郁症的我的岳母看病,看的医院价钱都差不多,突然有一天医生脸色不高兴,就说随便填一个表,她原来也填过,之后告诉130,100是报销,30块是自费,这样老太太本来就抑郁,结果更抑郁了,这样的要求高吗?为什么基本的要求在现在有的医院里还是得不到满足。

  王志安:在哈尔滨杀医生之前北京也发生一起几乎一样的案例,北京同仁医院医生被患者砍了十几刀,非常幸运这个医生抢救过来,这个患者跟医生之间是有治疗和被治疗的关系的,最后患者为什么对医生痛下杀手呢?他就因为对治疗效果不满意,他是一个喉癌患者,他认为在治疗过程当中没有达到他的满意效果所以才动了刀,现在医患关系核心是针对医疗效果展开的,不是针对医疗服务水平展开的。有没有像潮东说的,大家针对医生的服务、态度、水平,然后不满意的,而产生医患关系的,肯定有。但这个因素不是决定性因素,那么决定性因素还是针对看病难,然后看病的效果,他没有底,没有一些医疗常识判断的结果展开的。

  高潮东:包治百病是不存在的,所以如果我们患者有这样的要求心情可以理解,但是作为院方确实勉为其难,但并不代表我们在做事的时候永远用模糊的理念。我们到医院看病的时候,本身心情稍微有一些不愉快,然后再碰到一些问题,我们的患者永远是处在相对的劣势,比如说出了医患关系矛盾之后,裁判是谁呢?裁判还是跟医院有关系的人,这样我们会感觉他又是运动员,他又是裁判员,而且出了医患关系之后,如果有事情发生往往被冠之以医闹的称呼,谁来制止医闹呢?现在公安介入了、钢叉介入了、催泪弹已经介入了,我们这些患者到医院看的时候本来看的是病,想和和气气地走,圆满地走,可最后越来越觉得被孤立,越来越被弱势,我觉得这就是一股怨气,这股怨气是谁给的呢?

  王志安:表面看患者跟医生之间患者是弱势,但我的看法其实两者都是弱势群体,为什么这么讲?当医生发生医患矛盾的时候,有的时候也面对媒体强大压力,大家现在可以想象一下在媒体中间构建医生形象是什么,基本上不拿红包不给人好好手术,只要是要想存心坏你就把纱布放在你肚子里,最好做完手术就把一把剪子放在你肚子里。

  主持人:媒体在报道的时候夸大。

  王志安:媒体在宣传报道的时候我个人觉得有非常大的问题,他们判断一些专业的医疗问题的时候,缺少一个专业判断的标准,他们就会想当然的认为这件事情可能医生是错的,那么久而久之医生的形象就被妖魔化了,妖魔化的结果只要我们一想起医生,医生准是收红包,不给红包就不看病。

  高潮东:我承认部分被妖魔化了,但妖魔化的原因是那方太神秘,太坚不可摧,所以才会被猜测,越盖的严实越神秘,越会用别人下三烂的行为对待你,所以这里面有更深层次的根源。

  主持人:我们不妨来听听这个神秘的群体,他们自己的态度是什么样的,马上请出两位大夫,他们是同行,但观点也不一致,到底怎么回事儿,我们一起来看看。掌声请出以服务为先的安贞医院副院长周生来先生,有请。周院长你好,怎么看待现在医患纠纷到底哪一方面占的责任更重?

  周生来:在目前我们国家这种变态扭曲的医患关系中,受害者不仅是患者,同时也包括医生。双方不应该再彼此指责,而是携起手来共同去改善它。

  主持人:好,谢谢周院长,请就位,谢谢。掌声请出蓝方的这位嘉宾陈晓兰大夫,有请。陈大姐怎么看待这个问题?

  陈晓兰:我觉得就是只能,只有维护患者的权益,才能保障,才能维护医生的尊严。

  主持人:好,谢谢,谢谢,请就位。

  周生来:首先我们要澄清一个观点,哈医大王浩事件不但是医患矛盾,已经是恶性事件,我在这里要呼吁,我们国家必须尽快制止伤害医生案件,因为伤害医生案件伤的不仅是医生的心,同时也伤害着我们医患这种战友情谊。

  主持人:我相信您这句话在场观众以及电视机前的观众肯定是没有质疑的,既使是你矛盾再深,既使是你的所作所为不理解,但是一旦伤害对方身体事件绝对是恶性事件,绝对应该制止的。咱们不妨跳出这个极端案件,我们以宏观的视野去判断医患关系,目前这种关系对于您看来已经是不是要亟待解决的问题,是不是已经紧张到了这种程度?

  周生来:对,这个问题必须要解决了。因为如果不解决,老百姓看病是看不好的。为什么呢?因为医患关系的最根本的原则是信托关系,毕竟老百姓不懂医,那么我们把健康和生命托付给了医生,这个医生经过几十年训练的医生,所以他帮助你来解决这个问题,如果我们没有了这个信任基础了,别的都谈不了。你说某一个医生你不信任他,职业道德有问题,但是你不能总的怀疑所有的医生吧?因为大家学医不是想害人。

  主持人:医生是可以值得信赖的。我不知道陈大夫是否同意这个观点?

  陈晓兰:我觉得哈尔滨杀医凶手,这个凶手应该得到严惩,不能让这种风气蔓延下去或者扩大,以前我在医院的时候,年轻的时候在医院里没有人会对医生毛手毛脚的,没有人敢对医生,医生这个职业一直在我心中,我自己也知道是很神圣。患者为什么会对医生毛手毛脚,另外还用到凶器了,我们大家要想一想,要静下心来想一想原因在哪里,医生的尊严在哪里?医生的尊严没有了,所以他们就敢毛手毛脚了,其实我个人认为医患之间的不信任首先就是医务人员对患者的不信任,为什么对患者不信任呢?首先到医院去,所有单子,桌子上有多少单子就开多少单子,而且这个单子应该开还是不应该开,按照以前的规定,按照以前伦理学的规定三个原则,三个原则就是诊疗原则、辅检原则、用药原则,按照这三个原则这种做法全部是错误的, 

  陈晓兰:因为患者到医院里来是有求于医生的,很少有人到这里闹事的,真的要闹事也是极端的。另外极端还有一样就是沟通不好,绝对是沟通不好,医生到现在为止高学历的医生不少,很多很多,态度好的也不少,问题就是讲沟通,这一块特别重要,也就是这一块比那两个都重要的,但是这就忽略了。

  周生来:首先为什么医患关系不和谐,我不同意,首先因为大夫不信任患者引起的,这根本是不符合现实的,那么我们医患关系为什么造成这么紧张,我觉得主要的问题还是制度和体制的问题,这不是因为大夫原因,也不是护士原因,也不是患者原因,因为改革开放以后,我们国家整个政治、经济、社会体制都发生变化,只有为数不多的像医疗、卫生这样的行业还停留在过去的计划经济,所以没有跟上这个时代的发展,就造成了医生的这一种行为的扭曲,患者行为的扭曲。

  刚才陈医生讲的非常好,医生治病三种武器,语言、药片、手术刀,能用语言解决的不开药,能吃药解决的不动刀子,但是现在中国的大夫大部分都是只是玩药片、刀片,讲话很少了,为什么呢?两点原因,一个是我们的大夫太忙,根本就没有时间允许你很从容地跟病人沟通,在国外一个门诊一天上午看二十个算多的了,在中国一上午看40、50的都有,你稍微慢点,多说一点,后边就催,咱们现在基层看病的老百姓都涌向大医院了,所谓的看病难难在大医院,不是在社区,这是第一个原因。第二个原因,我们的大夫话不值钱,到目前为止我们大夫的诊疗费才是一块钱,所以这种价格,严重违背价值的这么一种经济原则就造成了现在大夫和医院的行为的扭曲。大家都功利很多的以药养医,为什么造成以药养医,大夫要多开药拿会,很重要的原因是我们国家以药养医的根本体系,所以根本改善医患关系要从体制机制上入手,而不是医患双方相互指责,要不是你的,要不是你的。

  高潮东:几年前在协和医院是一个博士,张荣亚在网上晒了一下工资,当月工资2500块,平时如果收入好一点4000块,想象看他上学的时候本科就是五年,硕士陪上三年,再读博又是几年进去了,出来什么还不是呢,这样的落差难免带到工作当中去,所以这样一个体制当事人双方都不满意的确到了反思的时候。(放到第二辩)


  王志安:其实这里头患者就要转变观念,我们很多看病难就因为就诊的价格便宜导致的,尤其是挂号费,现在北京平均一个普通的挂号费四块钱,其中一块钱是给医生的,三块钱给医院,四块钱在北京能干什么,我经常讲就让骗子算命人给你算命都不给你算。

  周生来:我补充一句,正主任医师,是最高级职称的,14块钱。

  王志安:但就是这样一个水平肯定会形成所谓的供不应求,于是大家看到协和医院门前每天晚上有一些专家号,要排一晚上才能拿到号,这个号在号贩子手上一炒两百块钱,三百块钱,医院没有赚到,医生没有得到实惠,最后让号贩子赚走了,最后我们把诊疗费的价格市场化,在我看来北京诊疗费、挂号费都应该一百块钱起步,这种情况下首先看病没有那么难了,小病感冒发烧不会去大医院,可以去社区医院,其实社区医院看病真的不难,我前一段感冒的时候,我去我们家旁边社区医院,挂号费便宜,两块五就完了,最后结账的时候,扣掉医保,我一共只花了十几块钱,看感冒看完了,但是我看了一下整个社区医院没有几个人,为什么人们都涌到大医院去,是因为现在制度有问题,没有转诊制度,我们现在看病哪怕是感冒发烧也希望专家级别的人来给他看。

  王志安:这就是观念要转变。

  高潮东:我觉得不是一个观念的问题,就好比你让中石油和中石化来随意涨价一样,我们说商品他应该遵循一个市场规律,这句话一点都不错,刚才志安用自由市场这样一个概念来解释目前医疗这样一个乱象,实际上这一点不适合,自由贸易、自由经济有一个前提,那里边没有垄断,而中石油、中石化是垄断,现在这些医院是曾经垄断过,现在是相对垄断,为什么这么说,虽然医生和患者的比例跟美国差不多,可是那些有本事的医院呢,有本事的医生相比起来比人家少多了,于是就造成医患之间、供求关系存在严重的矛盾,在这种情况下你再让他随意涨已经脱离了市场,不是市场行为,你让他用市场行为来解决,这显然是不合适的。

  周生来:我来解释这个问题。刚才潮东用中石油、中石化的价格垄断来解释医疗卫生行业,这是不恰当的,不可比的,为什么?因为医疗行业的定价都是国家定价,公立医院没有权利涨一分钱,也没有权利降一分钱。贵贱,便宜与否完全取决于诊疗费,包括大家攻击的药品,包括大家攻击的大型仪器设备检查,全是国家定价,医院没有定价权这是一个,不属于是自己乱涨价问题。

  高潮东:但是价格和最后的收益往往不是一回事,你想有收益更高,你卖一分钱的东西也可以成为百万富翁,有一个前提你可以多卖,那像医生,行,你的定药机制,国家说了到医院不能超过15%,我坚决按照这个执行,我让他不超过10%,但是我给你过渡医疗,给你乱开。

  王志安:如果我们想废除以药养医,前提条件就把医生诊疗服务水平价格变成市场化,否则让医生怎么活,挂一个号四块钱。

  陈晓兰:你的理解完全是错的,医生的治疗费你要这样看,收的治疗费是治疗费,还有一个设备启动的时候他也收你一笔费,如果一个病人如果要做治疗的话,他用一个机器,这个机器在启动这个机器,他就收一笔费,然后治疗费又算一笔费,这样大家都不知道,因为有些价格,核准价格的时候,物价局核准价格把医务人员人数也算在里面,是内行糊弄外行这样是不对的,更何况有时候在医院里面有偷梁换柱的现象,当年我讲的伤骨愈膜就是偷换概念,还有我发现很多,他们讲我是打假医生,其实真不是的,我是在医院里面发现那个疗法很荒诞,再仔细发现那个设备有问题,继而发现这个设备是非法现象。我打一个比方,就是一个鼻激光的事情,我所举报两家企业,一是南京的,一是广东的,两家企业同时生产这个假的东西,又套其他合格证来买假东西,这个假东西,我举报了,举报了以后就对一家企业生产的产品在上海用的,包括上海三甲医院都在用,假的产品象征性处罚,到现场看有几个,这几个罚多少钱,这些象征性处罚,这些医院都用了两三年甚至四年,这样象征性的处罚罚了多少,109万。

  主持人:但实际对做这个产品所产生的收益。

  陈晓兰:塑料的东西一斤一斤买的,卖给医院里是七块钱一个,这一个,医院里面给病人用的就是四十块。

  王志安:其实你说的就是以药养医,然后拿回扣,但是要改变这个机制,怎么办?首先要把医生真实服务内容价格市场化,才能解决以药养医的问题,如果要是说单纯地废除以药养医,我们喊了多少年为什么解决不了,就是因为医生服务内容没有市场化,你让他饿死,就像按潮东一开始讲的,一个医生经过七年到九年专业学习,进入医院还要进入五年的轮岗医生,轮科医生经历才能开处方,在这个过程中,我认为是制度逼他们必须要这么做的,换成任何一个人都得这么选择,这个不是某一个医生自己的人性之恶,这是体制之恶导致的。

  周生来:也就是说医生靠自己的知识,靠自己的劳动获得不了他应有的、阳光的、体面的生活。(放到第二辩)

  王志安:这相当于什么呢,姚明打球不给他钱,姚明打球,就说姚明打一场比赛,我就只给你一百块钱人民币,8然后我允许你就是说卖篮球,卖篮球的过程中一个篮球必须提五块钱,每一个看比赛的人必须搭售一个篮球,这个体制肯定有问题,但是前提条件你要改,你就得给姚明高薪,你给姚明一年四千万,他还卖什么篮球呢?

  高潮东:公益就是公益,市场就是市场,现在完全让老百姓买单凭什么,为什么外人诟病我们医疗体制改革就是因为他错误的在不恰当的时候过激走向了市场化,该市场那一部分是谁?私立医院你随便,看一场病一个亿他有人愿意去,但是公立医院凭什么这么贵,我也掌握一个数据,在80年代我们对医疗方面投入占GDP总比6%,慢慢发展,发展,居然不足4%,为什么发展越抽抽,这方面投入不足,这方面医生该有的待遇还有他们的尊严谁来补贴呢,就成了患者,为什么?凭什么呢?

  主持人:哈医大事件出现之后,在很多网络上都会有这种投票的调查,那么其中一次投票应该说伤了很多医生的心,我们来看一看。看到这件事情之后你的感觉是如何的?在网友投票的时候,“高兴”这一项占到了4018票,是绝对高票。我们知道看到一个生命的消亡,每一个人心里都不会有这种情绪,可是为什么在这样一种关系之中会产生了这样一个畸形的结果,周大夫怎么看待这个问题?

  周生来:这个问题我想不要归结到仇医这个概念,这个概念是不准确的,不应该提的,为什么这么多人是这么一种态度,首先要从人群上去看的,因为参加网络投票大多都是年轻人比较多一些。

  主持人:我多问一句,为什么年轻人就会投这样的票?

  周生来:这里头我觉得有一个大家对医生的和医院的理解问题,因为年轻人的成长在改革开放之间,他不像过去五六十年代的人,他那个年代过来体验过过去那种环境和谐的医患关系、和谐的社会关系,他正是改革开放这个阶段正好医改走了一条弯路,所以在他印象当中,包括最近这些年社会上一些不恰当的宣传,就对医生妖魔化了,医生丑化了,所以这一代人需要。

  主持人:陈大夫怎么看待这个数据?

  陈晓兰:这个事情出现以后,我没有太多地关注它,为什么呢?这些年杀医生的事情太多了。

  主持人:这样,再看一个小片,看看这些年医患关系发生极端事件到底有多少,到底有哪些?这些年发生了很多这样的事件,我们怎样让这些事件减少,首先要找到一些根源,或者说患者应该做一些什么事情,医生应该做一些什么事情。

  陈晓兰:我觉得这里面还有一个错的地方,就是大家都没看到的,讲起来就是讲医患,其实讲到底还是管理者, 

  现在大学毕业了以后,大学毕业生以后进入医院相当于副主任,博士相当于副主任,硕士相当于主治,这些人谁带他?没有人带他,我们那时候很多是学历不够一刀切,这个政策也不对,一刀切全部回家,医生回家并不是人回家,他把他老师或者老师的老师传授的那一套东西全部带回去了,所以理论和实践的脱离这是一个很严重的问题。那么现在的医学生毕业了之后直接面临临床,相当于刚学会驾驶就到马路上开了,这风险很大。

  主持人:年轻医生临床的时候,他是要大量的经验回补他,但是每一个患者都不愿意给年轻医生练手,当他感受到这种情绪或者可能的时候是不是也造成医患关系一种不信任?

  周生来:这是其中一方面,医患关系紧张是一个非常复杂,非常深的矛盾问题,这里包括方方面面。但是就像我刚才一开篇讲的,我们再复杂、再紧张也不能上升到刑事案件。

  陈晓兰:这是对的。

  周生来:如果再这样伤害的不是单纯的医生,伤害的是中国人的尊严,因为在国际上交流,我到美国、到意大利去,我的同行总要问我一个问题,你们杀医生、砸医院是真的吗?人们不可理解,为什么在中国出现这个事,因为走出中国国门,你看有第二个国家像中国这样伤害医生的吗?再看我们中国发生什么时候有的,五千年文明史,哪朝哪代像今天这样的,所以这个问题必须要解决,但怎么解决?政府改政府的,医院改医院的,医生改医生的,患者改患者的,社会改社会的,因为每一个人都是原告也是被告。

  高潮东:对。我们对杀人犯表示强烈的愤慨和谴责,但是还有一种隐形的动刀子,在刀刀见血,在刀刀剐肉。

  主持人:你说的是宰人的事。

  高潮东:这是宰人的事,你说那些不是刀吗?不应该谴责吗?到底谁先出的刀已经分不清了,现在动刀双方都值得同情,到底谁病了,恐怕是这个社会病了。

  主持人:广告之后,欢迎回到《对手》的辩论现场,刚刚在变论的过程当中我们现场嘉宾其实也不断提到一个问题,就是医生的待遇实在是太低了,那么提高医生的合法收入能不能有效缓解医患关系紧张这个现实呢?我们这一轮就好好探讨探讨这个问题,掌声请出红方的第三位嘉宾,他就是中国医师协会法律事务部主任邓利强,有请邓主任。邓主任您好,怎么看待这个问题

  邓利强:文明进步的社会应该让医生有尊严的生活和提高医生的合法收入,在一定程度上能缓解医患矛盾。

  主持人:谢谢邓主任,谢谢,请就位,谢谢。掌声请出蓝方第三位嘉宾,北京大学医学人文研究院教授王一方,王教授您好,怎么看待?

  王一方:医学自古天职,医生的人格力量永远是第一位的。

  主持人:好,谢谢,请就位。邓先生先阐述观点,两分钟。

  邓利强:社会在发展、在进步,发展、进步的标志是什么?人的生命价值的提高,而医生的职业就是呵护我们的生命,那呵护我们生命职业这个医生,大家应该让他尊严体面的生活,中国医生是最忙的,但是中国医生不管他纯收入和社会平均的收入比较都是非常低的,那么在这种情况下,中国医师协会在去年进行了第四次职业医师调研,第四次调研结果显示50.66%的医生认为自己的收入和付出不相符合,请注意是不相符合,那么有人说了,医生收入已经不低医生是不是不知足,不是的,因为他的职业特点决定他应该有较好的收入,全世界就是这样,因此提高医生收入就会减少一些不良现象发生,比如红包、回扣、大处方问题,这些问题解决了,医患关系就能在一定程度上逐步缓解,但也能看到医患关系缓解不仅仅是医生收入提高问题还包括我们社会如何认识,患者怎么去看待医疗过程,以及我们的法律制度,这是一个综合措施,所以我们说一定程度的缓解。

  主持人:好,谢谢邓主任,谢谢。王教授怎么看?

  王一方:我刚才讲了医学是天职,天职就不同于其他的职业,所以人们把生命托付给他,在托付生命过程中,应该给他非常丰厚的待遇,但仅仅有丰厚的待遇是不够的。刚才很多情况都讲了,医生其实有一些是灰色收入,但是也可能是极个别的,但是被我们社会现在认同的,这一块已经大大地伤害了我们医生的尊严,所以我们在讲尊严的时候、讲体面收入的时候,老百姓一定要问两个问题,第一,体面标准是什么?第二,体面的途径是什么?一块是厚养,第二块是严管,这个严管不仅仅是制度法律的,刚才大家都讲体制,还有一块来自内心,来自医生自我灵魂修补与修炼,如果我们没有这个关卡,没有这个东西,光靠政府的监管是有限的,灵魂怎么修补、修炼,假如今天每个人给医生十万块钱,老百姓对医生的期待会更高,医患关系、医患矛盾会更突出,怎么了?他觉得现在又加了十万块钱是不是所有的病都治好,所以某种角度来讲我们今天失去了多少,我们失去了道德制高点,我们今天要回答这个问题,怎么把道德制高点夺回来,擦亮我们医生的尊严,这个医生尊严不是光靠钱来擦亮的,一定要道德伦理上擦亮的我们的尊严。

  主持人:谢谢,自由辩论继续开始,我想先问邓主任一个问题,我们知道医生待遇现在确实低,提高医生的待遇真的就能杜绝灰色收入吗?

  邓利强:在目前的体制下,在这个时候我们抛开道德不讲基本层面是空谈道德,道德非常重要,但不是全部的,还有,陈晓兰女士,我尊重您在揭黑过程中所做的一些工作。

  陈晓兰:纠正一下,我没有揭黑,我是维权,您也说话要严谨一些。

  邓利强:但是我也问您几个问题,血疗买东西是医生单独的事情吗?患者提要求,个别医生跟他共同做这个事情,这是两方面。

  陈晓兰:这是你胡说,我纠正一下,这是病人到医院里医生统一开出来的,并不是患者跟医生去买的,你对这个事情根本不了解。

  邓利强:我去看病了,医生给我一个什么东西,这可能吗?我患者也不接受啊,所以肯定是双方的。第二个问题,您说医疗器械,那么多不合格的医疗器械在医院,这是医生的问题吗?

  陈晓兰:这是医院管理者的问题,我刚才讲的很清楚。

  邓利强:还有您看到那么多医生,您所谓都是不规范的行为,在您的眼里有没有规范医生的医疗行为。
  陈晓兰:有,很少。

  邓利强:而且规范是个什么标准?我们应该探讨这个东西,我不否认确实医疗行业也有一些跟社会上整个大的环境相同一些人员,也有一些现象,再加上我们以药养医多年这种弊端,形成了一些医生不规范的做法,但也应该看到我们的很多患者是健康出院的,也应该看到我们的生命最后的里程是在医生手里,走完人生最后历程。

  主持人:刚刚说到一个问题,我们能不能提高医务人员收入来缓解这个问题,首先又有一个问题产生了,就是我们要提高到什么样的收入水平才能达到我们想要达到的这个目的?有人可能有了一些建议,我们不妨看看合理不合理,好吗?这是广东政协委员省妇幼保健院副院长王颀的观点,医务人员工资应比平均工资高五到十倍,这样医生才有尊严的活着,医改才能成功,这样真的能环节医患关系吗?

  陈晓兰:没有关系,高的很高,各种收入,灰色收入、黑色收入都很高,来自一线人员,在一线踏踏实实干活的医生,尤其年轻的医生收入是很低的,尤其乡镇医生,还有赤脚医生,这些人的收入根本连,不要讲体面的,正常的生活都不能,要拿一点钱出来培训根本不能,如果提高这部分人的收入我赞成,把专家收入赞成我不赞成。

  主持人:你觉得增加收入缓解不了这个矛盾?

  陈晓兰:对,没有太大关系。

  周生来:我是坚决反对的,显然提高医生的待遇,对缓解医患紧张关系,化解医患矛盾,甚至是改善我们医疗的行风,都是有积极的促进作用。

  王志安:我觉得用所谓尊严标准衡量收入这是非常荒谬可笑的,我们每个人对收入评价都会比实际拿到其实这中间有差距,比如我就被认为中央电视台给我太少,我远远超出这个价值,但是我现在中央电视台给我这个钱我没有走,就说明这个价钱还可以接受,我们现在的核心问题是因为没有市场化,现在医疗价格没有市场化,没有市场化我们现在所有的医疗价格都是管制的,那么管制是两方面的管制,一方面是管制医生的收入,另外一方面,医疗服务价格制管制,药品的价格是管制的,手术价格是管制的,医疗服务价格是管制的,但是这个管制的价格跟真实市场价格之间就形成了一个差,于是就在市场价和管制价之间就形成一个租,从经济领域角度来讲叫租值,这个租值实际上没有明确产权的,谁都会争夺,患者就会通过给医生送红包的方式来争夺这个租值,医生就会通过收红包的方式也来争夺这个租值,医院会通过以药养医方式来争夺这个租值,也就是说只要有这个体制不变,医药价格和医生所谓的工资价格是管制的,就一定有租值,这个租值一定有人争夺,在一定有人争夺的情况下医生一定会通过灰色方式来补贴自己的收入,医生这个行业最终形成通过不太体面的方式补贴自己的收入,这个就加剧了人们对医生的负面评价,我们现在要怎么改?一定要放开医疗服务价格,其实国外的医疗服务改革非常贵,医疗服务改革放开,但通过医保,大家通过所谓医生保险价分摊费用,我们放开这种价格,同时通过医保的方式分摊因为某种疾病对家庭带来巨大财政的负担,这是未来一个发展的方向。

  邓利强:如果放开的话,王先生,我觉得可能咱们老百姓也负担不起,就像周院长说的,如果说诊疗费上千的话,老百姓是看不起的。

  王志安:其实我觉得放开之后不一定会导致整体医疗负担上升,为什么呢?因为现在有些过渡医疗是医生逼的,我不给你开这么多药,我就没有所谓的收入,真放开之后我不需要通过这个途径盈利了,实际上医疗负担水平未见得提升,我个人觉得其实这个东西,其实是这块和那块之间的一个平衡问题,真放开了真不一定提高。

  主持人:王教授怎么看待这个事?

  王一方:我最近在思考另外一个问题,医生幸福指数,我跟医生交谈,他们感到收入增加,但幸福指数下降了,担心背后有一把刀伸过来。我在深圳一些沿海地区,他们那些地区政府的补偿也很到位,几乎不像我们讲的10%,几乎工资的百分之百是政府拿的,我不讲哪个医院,一个很初级的医院年均收入能达到12万,医务人员,但是他们也普遍感到幸福指数的问题,在座女同胞总是少一件衣服、总是少一双鞋,病人一样,医生也一样,医生也是人,在这种情况下怎么增加效用,节制欲望,通过正常道德的自省机制来唤醒良知。

  高潮东:我觉得解决问题办法还有一招是做减法,刚才很多大夫都在说我做的很多但是收入很少,那有没有一个行之有效的办法,让我们的大夫,尤其是那些大的、优秀的大夫少一点工作量,要不他们也会成为病人的。
  王志安:患者不答应的。

  高潮东:我觉得办法是有的,而且现在我们正在做。

  主持人:比如?

  高潮东:比如说我们医疗领域向民间开放,现在已经开放,就拿北京地区来说,北京到现在。

  周生来:再怎么开放也不行,但是医生数就这么多。

  高潮东:北京现在是九千家医疗机构,私人的那些医院有多少呢?三千家,这个在前几年是不可想象的,我们已经在这个领域已经在渐渐地盘活,等以后再有更多的民间资本介入,有更多的人成为医生的话,我相信会减轻那些优秀医生的负担,如果那样的话,是不是也是解决问题的一个办法呢?)--《接上面王志安》

  王志安:我觉得道德从来都是靠不住的,其实市场经济核心就在于每个人通过帮助其他人,然后获得自己的一个合法收入。你帮助别人帮助的越多,你收入水平越高,大家就形成了一个互利社会。所以说其实我们如果要是单纯依靠道德那样的一个标准,就是什么呢?你要帮助别人救死扶伤,同时还不能挣太多钱,因为你挣太多钱之后你就不是天使了,那么这样一种要求,实际上跟整个我们现在市场经济基本原则是相冲突的,因为我们过去三十年的改革其实证明了我们过去那种靠道德所谓支持的社会是不靠谱的,就是说我们人和人之间的关系,靠那种所谓人人为我、我为人人的倡导是不能建立起来一个和谐社会的,而只能通过互助这样一种,互助互利这样的一个游戏规则才能建立起来一个和谐社会。

  邓利强:刚才王教授强调了道德,医生确实有比较高的道德水准,但问题在于整个社会这种情形下,我们要求医生他的道德水准独树一帜,也可能不是特别现实。

  王一方:我觉得要解决这个问题还要双管齐下,刚才邓教授讲到……,他的问题是在市场经济情况下是不是要丢掉道德,我觉得我是存疑的,有限的相对的利他这种机制是可以完善的,我不是说,我们总理还讲我们企业流淌着道德的血液,而且大家不相信道德的存在,这是很危险的,恰恰是这个时代道德沦丧的一个标志,大家不相信道德,只信仰钱,只信仰钱这个社会是没有质量的,是没有幸福感的,也是没有前途的。我们医学如果失去了道德前景,是非常危险的,是现在正在失去道德潜质。

  邓利强:医生现在正在强调的是认为问题和道德问题。

  王一方:医生同时也是病人,医生到他老的时候也会住到医院里面去,白求恩的一句话,……,医生临死讲了两句话,那个手术做完以后,因为他自己胃癌做了手术。第二句话,我自以为对病人很好的大夫,但是在我自己生病六个月当中,我发现我做的很不够,但是我没有办法改进,希望你们来改进,医生的救治绝对不仅仅是救治,包括心理救助和灵魂的救赎,医生不一定全都能救助,但是可以情满百家。

  就是地方政府负担起、负担不起,实际上这就看财政怎么分了。那么在中国医疗投入占我们GDP的3.4%几,那么还是在整个世界里很低的状态,所以要增加医疗的投入,我认为应该是政府的责任。当然中央政府有中央政府的职责,地方政府有地方政府的职责,我也反对,我也当过很多年大夫,我反对当大夫下笔的时候,我是不是能完成这个月我要,那么如果我大夫不去琢磨病人的钱了,我相信我们之间会好一些,当然仅仅是增加我的投入,我是不是就不去琢磨患者的钱,欲望是无限的,那么这就是要严厉打击一些不规范的行为。

  主持人:谢谢王教授,我们今天探讨如何解决医患关系,其实医疗体制的改革一直在进程过程当中,这几年我相信每一个进医院的人和每一个在医院工作的人都会感到有一些变化。

  我记得最近卫生部长陈竺也曾经提到要走两条路,一是割除秉制增加病人,另外一点就是提高医护人员的薪酬,让他们有尊严活下去,改革需要时间,但在改革行进过程当中我们作为每一个个体或是患者,或是医护工作人员、或是医院,我们又应该可以去做什么?从患者角度来讲,可能会多一分理解,多做换位思考,当你换位思考的时候你会发现医护人员的工作真的不容易,那个时候就斩息雷霆之怒,我们也可以平和面对很多自己不愿意看到的现象。

  作为医护工作人员,我想中国有一句古话医者父母心,良好的医患关系实际上就是父母看待孩子,来帮助孩子解决问题的时候关系,没有任何一个父母会对自己孩子产生不良的情绪,所以我们医患双方其实在这个过程当中可能都要加深修炼,在修炼过程当中也希望医疗体制步伐再快一点,再快一点。

  这就是今天的《对手》,我是王凯,再见。

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