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《对手》戒烟药该不该纳入医保?

发布时间:2012年05月16日 13:46 | 进入复兴论坛 | 来源:CCTV-对手 | 手机看视频


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红方嘉宾

蓝方嘉宾

  主持人 观众朋友大家好,欢迎来到《对手》,我是王凯。戒烟药进医保,此话一出,在舆论上引起了很大的反响,大家都在算帐,戒烟药进医保,能不能减少烟民的数量,戒烟药进医保对于不抽烟的人是不是公平,戒烟药进了医保之后,这笔账从医保整体来看,它是不是划算,这就是今天我们要探讨的诸多问题。掌声欢迎红方第一位嘉宾,专业人士,他是中国疾病预防控制中心控烟办公室副主任姜垣女士,能不能用一句话告诉我你的观点,该不该进医保。

  姜垣:烟草是中国人民健康的大敌,吸烟是一种成瘾性的疾病,需要帮助。

  主持人:掌声欢迎蓝方第一位嘉宾,媒体评论员王志安。

  王志安:戒烟靠毅力,不一定靠医保。

  主持人:掌声欢迎红方第二位嘉宾中日友好医院戒烟门诊主治医师俞红霞。

  俞红霞:戒烟药进医保应该合情合理。

  主持人:蓝方第二位嘉宾,我的同事王小骞怎么说。

  王小骞:吸烟是一种个人的生活习惯,有钱买烟,应该有钱戒烟。

  姜垣:首先吸烟是一种疾病,而且控烟确实是多环节的,戒烟是其中很重要的环节,如果吸烟的人单凭毅力其实实际上从我们的数据上来看很难戒烟成功,所以如果服用戒烟药可以很大程度上提高戒烟成功率。其实实际上戒烟最重要的目的是预防慢性疾病,比如说举一个例子,心血管疾病,预防心血管疾病,心血管疾病有很多的危险因素,跟血压、血脂、血液粘稠度这些治疗药物相比,戒烟更符合成本效益,有一句话叫好钢要用在刀刃上,所以如果在资源非常有限的时候,我们应该投入到更符合成本效益的,的确我们国家现在还没有富裕只买贵的,不买对的。

  王志安:我是烟民,我可以戒烟,我反对医保度我的戒烟药买单,这是境界。我说理由,说话搞清楚什么叫做医保,医保是一种保险,我们每个人可能得疾病,疾病费用千差万别,有的病钱花得比较多,有的病花得比较少,万一摊上比较重的病,因病致病。吸烟是一种病,不是一种行为,吸烟进行外化表示,吸烟可以引起疾病,吸烟本身是不是疾病,存疑。第二吸烟有人说,有可能导致得病,介入,从而减少疾病,如此类推,很多行为可以导致疾病,喝酒、肥胖,肥胖导致疾病可能超过吸烟,后续效果更多。上网,有人上网一天七八个小时,不睡觉,对身体健康重大,有人专门追女孩子,追不上以后痛不欲生,动不动要自杀,这种行为外部性要干预,以后吃药也要纳入医保,干预吗?这个世界上毕竟有很多风险需要我们独立承担的,不是所有风险需要通过保险来解决。我们不要认为医保的钱是从天上掉下来,是无穷无尽的,我们救这个不能救那个,从边际效应来讲,现在我们国家有没有严重的疾病没有纳入到医保,比如说血液透析,哪些人每时每刻等着用医保钱,同样一笔钱,到底救命还是救这些人不要吸烟,我个人认为还是应该把钱花给那些等待救命的人,这才是把好钢用在刀刃上。

  俞红霞:刚才王老师讲到医保用在刀刃上,医保钱谁来出?每个人来出,非常重要一点,作为一个吸烟者为自己未来买单,现在付出,比如说把烟戒了,有可能减少疾病费用。

  俞红霞:是不是3.5亿烟民都需要进入医保来解决这个问题,戒烟过程中,有些人成瘾非常厉害,诊断是成瘾性疾病才进医保,面积扩大了,3.5亿烟民需要治疗,这部分当中成为非常严重的人才治疗。

  王小骞:这个政策一出相当于无门槛,只要烟民都可以戒烟,每个成年人应该为自己行为负责态度,有钱花钱买烟,怎么没有钱花钱戒烟呢?还有作为吸烟人,在这个环境当中,提供了很多的二手烟,那么这些不吸烟的人本身都已经在这样的环境当中,对他们挺不公平,在二手烟环境中受到责罚,不想抽,还得为吸烟的人部分承担经济,医保大家共同投的,这样的情况之下,今天抽,明天我戒,后天我抽,大后天还要戒。著名作家马克吐温说,戒烟是很简单的事情,我已经戒了好几次,周而复始吸了戒,戒了复吸,降低成本,免得日后得大疾病再花钱,戒烟一次不成,两次、三次、四次累计起来的钱,占医保多少呢?再乘3.5,我算数不好,不敢算了,这辈子没见过这么多钱,有钱吸就有钱戒。

  姜垣:烟瘾是不是疾病不是我们来说的,世界上有一个非常权威的机构,世界卫生组织,有一个权威疾病分类,IC第10,其中F17.2就是吸烟,这是不可争议,不是外延化,这是专业的。

  王志安:我描述的是烟瘾不是吸烟的行为,这是两种不同的定义,吸烟本身不是疾病,烟瘾本身是疾病。

  姜垣:有这种生理学基础,吸烟人大脑跟不吸烟人大脑里头的东西不一样。

  王志安:这个世界上没有健康,都是病人,多少都有病,严格来讲,其实在座的每个人检查完,基本上活下去勇气可能没有了,关键我们想讨论的是这个行为到底该不该医保买单,我们姑且认为是疾病,我们同意世界卫生组织说了,不同意,不好意思,跟国际接轨一下,就算疾病,关键是疾病,该谁来掏钱治,因为现在医保是无差别医保,所有人交纳的医保,不是根据自己的行为习惯和健康状况来交纳不同的保费,所有人共同缴纳,同一费率,根据收入状况。所以它保障的是基本保障,基本的,不是所有的差别对待。因为我们还有商业保险,商业保险就是有区别对待了。

  主持人:关于该不该进医保,是不是公平的问题,可以后面再谈。我觉得现在如果说都对烟瘾是一种病的话,或者抽烟的行为是一种病的话,这个问题,现在现场解决了。还有一个问题,咱们戒烟药或者戒烟门诊怎么给这些人治疗,很多人可能非常好奇。

  俞红霞:刚才王小骞老师说到是不是成瘾性疾病,就是成瘾性疾病,临床有表现,怎么表现?吸烟的人成瘾特别严重,王老师没有到那个程度。他在戒的时候。

  俞红霞:如果他如果烟瘾成瘾不会在这儿这样说,因为有烟瘾的人他戒过试过不会这样的状况。

  俞红霞:这算不算烟瘾大。他夸张了,真的这种情况会发生,您说的很对就是脑子有病,先成瘾,多巴胺受体,尼古丁结合产生快乐物质叫多巴胺,快乐没有了,抑郁,不受控制。

  王小骞:应该去脑内或者脑外,不应该去戒烟门诊。

  俞红霞:一旦成瘾发作,抽烟可以解决,成瘾比较大的人,自己开始戒了,戒了两周、三周,来的时候到门诊,走不动路,浑身冒虚汗,流哈喇子。

  王志安:吸烟有成瘾和身体依赖,但是成瘾性跟吸毒比起来还是不强的。我个人觉得吸烟真想戒都能戒,而且不需要外界干预,因为我自己有过戒烟的经历。我一开始上大学跟别人凑热闹,抽烟抽了几年,后来考研究体检,医生说有高血压,不能再抽烟,吓得我当时就戒了,戒了九年没有再抽过,后来到了中央电视台,工作环境恶劣一点,又抽了。但是我再戒,我相信我也能戒,因为别说烟了,吸毒,张学良当年吸毒,吸大麻、鸦片,说戒也戒了,把自己关在小房子一个月,让人送饭进去,戒了。其实我接触周围所有戒烟的人,没有一个通过所谓的药物干预,基本上都是想戒就戒了,难受两个礼拜、三个礼拜就有了,但是他那个程度到没到吸毒程度,冒汗了,流口水,极少数。

  王小骞:我特别同意王老师的观点,我身边多年烟瘾,一天两包半到三包的烟,一去体检,一害怕,害怕恐惧对自己健康担忧,惜命,这是特别好的良药,一下心瘾戒断,不抽了。

  姜垣:戒烟不光戒烟药一个因素,有很多因素,比如说有强烈的动机,这个人得了肺癌,很可能第二天就戒烟了,戒烟就成功了,没有任何的,但是如果得了肺癌,去戒烟,是不是稍微有点晚了。所以就是对这些没有患病的人产生这种动机很重要。

  姜垣:但是产生动机以后,现在看到一个数据,尼古丁替代疗法,烟里成瘾唯一尼古丁,戒烟减少尼古丁,减少渴望、冲动,戒烟成功率可以提高一倍。

  王小骞:我明白姜主任意思,靠药物能够减少尼古丁医疗,舒服一点,更快一点,没有问题,自己花钱买药就好了,本来都是烟民,不停地支出烟的钱,现在烟不便宜,当你买了十条烟完了。

  俞红霞:我作为呼吸科大夫,同时我管戒烟门诊,这个非常重要,呼吸科大夫每周要做气管镜,片子没有问题,气管镜下去可能生长出肿瘤来,得了肺癌,可能花40万,最后生命没有了,但是抽烟过程中提前把烟瘾掐断了,没有得肺癌,用几百块钱把烟戒了,不是更好吗?

  姜垣:我认为戒烟药应该纳入医保,因为本身吸烟是一种高度成瘾性疾病,是病要治疗,治疗有不同的手段,包括戒烟药和心理咨询。第二,本身戒烟成功的因素主要是动机和技能,如果有戒烟药能够更容易地帮助这些吸烟者戒烟。

  王志安:这种现象在我们生活中非常普遍,大家可能会比较有印象,健身房忽悠你,买卡,交两千块钱,一年可以随便来,90%人当时交完去两次再也不去,健身房摸着门道,为什么天天忽悠买卡,买完卡就忘了。戒烟药也是一样,为什么反对把戒烟药纳入到医保,当免费获得的东西,人们不珍惜了,人们都对花钱买来的东西珍惜,这是一般的人性,我们希望戒烟药发生非常大作用的情况下,让他花钱买戒烟药,对他是最好的刺激和动力。

  周平:药很好,吃了以后没有抽烟的渴望,不抽烟了,我个人体会,就是首先很多事情是这样,内因是变化的根本,外因是变化的条件。本人必须得有强烈的戒烟愿望,再配合上这些药物,这些药物对你戒烟会发挥很大的辅助作用,能够减少对烟草的依赖,能够让你很平顺、无痛苦地戒烟,但是必须有强烈的认识到烟草的危害。

  周平:我的意思进医保或者不进医保,进医保有帮助,帮助有限,关键宣传烟草有害,让广大烟民认识到烟草有危险,这样很多人主动戒烟。

  姜垣:周大夫说的确实非常重要,实际上这个人是不是能戒烟,动机非常重要,产生动机因素很多。

  姜垣:戒烟得有强烈的动机,动机首先跟国家的政策有关,国家需要制定更严格的室内工作场所,全面禁烟政策。逐年提高烟草零售价,每年提高15%,现在觉得贵,明年更贵,新西兰讨论,希望2025年,烟草零售价每一盒提高到512元人民币,澳大利亚平均烟草每一支平均价格和现在中国的每一盒平均价格是一样的。烟草太便宜了,而且我们也希望烟盒上出现图形的,直接的直观的视觉警示图形,这些都能够帮助烟民戒烟。

  俞红霞:周大夫算中高收入,我们在门诊看到哮喘病人没有更多的钱,但是烟成瘾了,需要烟往后放一放,他的成瘾度需要治疗,不行,如果给他一点免费服务,医保资源共享,解决更多医保资源部充分的人,帮助他们。

  王志安:按道理来讲,无论减肥也好,吸烟也好,戒烟也好,人都是跟自己的欲望做斗争,所谓吸烟满足欲望,戒烟跟欲望作对,减肥也是一样,其实就是少吃几口,多运动,自然不会胖了。

  主持人:问蓝方一个问题,会不会有这样一种说法,并不是所有人都需要戒烟药,也不是所有人都需要心脏病治疗的药,为什么心脏病可以进入医保,吃戒烟药的人不能享受医保。

  王小骞:得心脏病是自己得就完了,吸烟是大家一起跟这种行为,这种不良习惯,首先把吸烟界定为不良习惯,甚至说得更狠一点叫恶习,而且我们自己社会生活当中,经常有这种感觉,不吸烟人受到吸烟人行为干扰,比如说二手烟袭来,有时候碍于面子不好说,他们有时候也不征求不吸烟人意见,抽起来,大部分烟民对非烟民产生困扰,他们的行为对对方产生困扰,您不想吸了,还得用我们共同的资源,让我们付一部分单。这是为什么?公平何在?

  王志安:我们都有可能得肺炎,我们都不知道谁会得肺炎。像得心脏病,你没有加入医保之前敢确信没有得心脏病,你不敢,医保交付的资金为一种可能性买单,保险的本质在于这儿,某种疾病可能都有一定的概率,我们根据概率来测算出来,我们需要交纳多少保险金,为了防范什么,为了防范不幸种到我们自己头上,导致因病致贫,吸烟不一样,明明知道这个行为对自己有危害。

  姜垣:吸烟人可以决定吸与不吸,不是这个回事。美国有一场法律诉讼,一个女人得了疾病,她不知道吸烟成瘾这么大,她得这种病,诉讼烟草行业,所以吸烟不是个人选择是社会选择。

  姜垣:我讲这个例子,非常好的案例,台湾,台湾戒烟药今年之前NRT纳入医保,台湾戒烟药钱从哪儿来,全部从烟草来,我们进入台湾的时候,导游告诉我们,每买一包烟,有20元钱健康圈,治疗你吸烟导致疾病,比如说肺癌、心脏病,另外拿来帮助没得病的人戒烟,所以这是很好的例子。

  俞红霞:我回答王老师问题,一元钱治疗透析和烟瘾,可能帮助20个人戒烟,可能一到两个几个病人未来不得,生命质量非常高,未来对生活贡献、家庭贡献非常高,但是一万元给透析病人做,只能两到三次,这个价值在哪里。

  王志安:举一个极端例子,现在有人需要这笔钱救命,医保很多人没有纳入医保,现在戒烟仅仅是一种可能,有可能得这种疾病,为一种可能性疾病,戒烟纳入医保太奢侈,如果所有血液透析,所有其他危重病人,如果进入医保,钱多得花不了,给戒烟花点钱,没有关系。现在恶性肿瘤没有纳入医保,得了疾病之后,躺在床上,马上要做手术,都没有钱,没有人管。

  王小骞:烟民这么多,大家无门槛进入到这儿进行免费咨询,还有免费的医药,可能是一个善事,但是把医疗拖垮了,该能够花到医保的钱拒之门外,或者相对拒绝他们,善事就是好心办坏事。姜主任说台湾事非常好,这是开辟另外一个渠道,不是占据现在医疗保险这块蛋糕,而是从烟草或者烟民身上另外烘焙一块蛋糕,如果这样,烟民不应该有怨言,医保大盘子没有被占领,这是相对合理的。如果还是要从这块蛋糕上硬往下切,本来已经僧多粥少,医疗保险本来已经捉襟见肘。

  主持人:到底戒烟药该不该进入医保,公平不公平,划算不划算,请出红蓝双方第三位嘉宾听听他们的意见,掌声请出中国医师协会法律事务部主任邓利强先生,邓主任你好,一句话告诉我您的观点该不该进医保?

  邓利强:医保戒烟比吸烟引起疾病更划算,应该把戒烟药纳入医保。

  主持人:掷地有声,感谢,请就位。掌声请出蓝方第三位嘉宾,财经评论员朱煦,有请朱煦。朱老师,您好,一句话告诉我观点。

  朱煦:戒烟纳入医保一定是不公平,既然说抽烟是病,得自己找病,自己找病自己花钱。

  邓利强:从性价比上,那么肺癌和冠心病的治疗费用是非常高的,而一个戒烟的成本是两千到六千,那么从这个性价比上也是划算的,我在这里告诉大家一个数据,我们国家2005年由吸烟引起的直接经济损失是1665亿,间接损失是1205亿。他们如此高的这种费用显然通过戒烟这种比较划算的行为能起到很好的作用。欧美国家,以及一些亚太国家,早把戒烟药列入医保,最后医疗费用的支出是降低的,而不是增加的。最后我想问在座的各位,假如你作为一个政策制定者,你只考虑今天的我们吗?如果事实告诉大家,吸烟可以引起多种疾病,而且要带来巨大的医保费用的支出,那么我们今天比较少的成本就可以降低这种心脑血管的发病率和死亡率,您难道只想今天吗?这就是我的观点。

  朱煦:戒烟药是替代,相对有尼古丁替代点着烟,这种替代根本解决不了烟瘾本身根除,只能暂缓或者替代,因此带来不过是对抽烟瘾降低了,但是对戒烟药瘾上升了,效果上只能有两种可能,一种是医保空耗,什么概念,医保钱花进去,戒烟未必见成效。医保对于戒烟药投入,比危害生命要花的钱更多,对应不上还有一个实际效果,由于戒烟药进入医保以后,它会大大使戒烟药使用量急剧上升,戒烟药消费量会急剧上升,消费量急剧上升,谁得益,一定是生产戒烟药这些企业,戒烟药的销售市值会在不断地增加,但是这种获利实际上和我们戒烟的初衷没有任何关系,因此,我们认为它是一个既不划算,又不公平,而且该得益的人根本得不到益,所以明明是一个空想。

  邓利强:刚才蓝方有一个非常错误的观点,认为一个人愿意吸烟就让他吸吧,他自己的行为模式。我们这个社会,现在已经不是那种我们各扫门前雪,不管他人瓦上霜。我们要互助,当一个吸烟人需要帮助,我们要不要伸手帮助,戒烟药是触手可及的方式。医生看来治病不探究得病原因,吸烟、家庭因素、遗传因素,模式和周围人都有关系。艾滋病人不管了,自己的行为,不管了,有些艾滋病人的得病原因就是不洁性行为,要不要提供帮助,答案是肯定的。

  朱煦:其实所谓的戒烟药进医保,首先要解决的一个问题就是想戒烟的人,要更容易地进到俞主任的门诊去,并且他没有费用的负担。这是一个基本逻辑,如果我们否则了这个逻辑,今天的讨论没有意义。但是在邓律师看来,我们的宏观政策和我们的具体行为可以分裂开来,因为什么?因为明明是进医保为了减轻戒烟人负担,这是最根本的,干吗进医保。再有他说相关性,就是一个戒烟的人如果我们不把他的问题解决好,他周边的人要受到影响,然后同时会加大我们的医疗成本,加大我们的医药负担,但是我想问一下,关于戒烟这个问题,哪个戒烟被绑进去,你的帮助怎么体现,你现在实际上放了一个诱饵,你认为你的鱼儿一定来咬。

  俞红霞:是这样,这个跟中国现在的医疗资源不够有关系,不仅仅是戒烟门诊,呼吸科大夫看25个病人,分配给每个病人十几分钟时间,真正看戒烟门诊有咨询的东西,最后才考虑到药物,所以咨询时间要长,可能30分钟到40分钟时间,最后需要不需要药物,大夫根据病人疾病程度判断用不用药,不仅仅中国这个情况,国外也是这样。在美国75%以上的人愿意戒烟,真正进入门诊2%。

  姜垣:确实我做了评估,包括1986年开始,北京有一个世界银行贷款,当时开了十多家戒烟门诊,陆续做评估,门可罗雀,为什么?实际上戒烟门诊好不好,跟控烟大环境非常有关,比如说当时我们看到日本的戒烟需求量一下就上去了,这是为什么呢?当时就是在前年的10月份,日本的每一盒卷烟提高了400日元,同时戒烟药全部免费。

  俞红霞:门诊,因为戒烟涉及到生理、心理特别是行为方面问题,所以在国内的话,我们现在到医院看更多的跟普通病人一样,给你需要一些药物治疗,咨询这一块非常少的,这是一个,第二个患者在就诊的时候非常不方便,很多人不觉得吸烟是一个病,进到那儿以后觉得不好意思,人比较少,我们避开那个环境,别的国家不一样,在英国进入医保,可以随时进入门诊,如果不愿意进入怎么办,有流动的车,这个车上只要进入车上可以帮助你咨询,帮助你治疗。所以目前国内达不到这个水平,这是一个。

  朱煦:接下来国家诊疗费改革,很可能诊疗费很可能上升,戒烟治疗、咨询需要比较长的时间,既然需要比较长的时间,又有相对的很高的科学含量的话,费用应该涨上去,而不像现在七元钱,涨上去以后,如果医保承担了,来戒烟的人的负担会降低,这样一个结果,您认为会有更多的人因为价格差距您那个地方变得门庭若市吗?

  俞红霞:进入医保,卫生部门对这个事情高度重视,医生给病人非常多帮助。

  王小骞:刚才这个小片看到了现在的戒烟门诊惨淡经营这个词不为过,我们还要耗着医生轮流值班,我们现在医6生医疗资源非常紧,众所周知的事情,还有一个问题,这种信息的认同的不对等,政府认为应该大力推行戒烟门诊的这样的一个业务,但是广大的烟民似乎并不买账,要不然也不会如此惨淡经营,那么在这样情况之下,我认为综上紧急而重要的事情,并不是一定要拔苗助长,在后面推他,让烟民进入到戒烟门诊,通过医保的方式,把它推进去了吗?不一定,第二现在更加重要紧急事情,似乎应该让烟民知道吸烟多么不好,应该多么科学态度对待现在自己吸烟习惯,他的认识到了那儿,自然会寻求解决方法、途径。

  主持人:邓律师,您没明白他的意思,实际上朱煦想问的问题,这个问题我刚看完小片的时候提到过,一旦戒烟药进入医保之后,我们真的可以看到很多烟民或者成瘾人进到戒烟门诊。

  王志安:现在假定吸烟导致总的慢阻肺病人1%,吸烟70%,吸烟所有人控制,降低70%,只剩下0.3%,如果按照数学算,但是随着人的健康状况的改善,总体慢阻肺的发病率经过若干年可能还会恢复到1%,你相信吗?

  俞红霞:所有疾病都有危险因素,那么有些危险因素是你个人的行为控制不了的,比如说慢阻肺的发病过程当中,吸烟是第一位可能也有空气污染、其它的问题,但是你能去控制空气污染,这是大环境,个人能力达不到这个程度,但是戒烟可以做。

  姜垣:戒烟唯一的出口不是戒烟门诊,世界卫生组织推荐的是戒烟热线,戒烟门诊,心理咨询,药物,所以等等,就是一旦这些政策制定出来了,想戒烟的人多了,我们要给这些想戒烟的人人一条出路,所以这个时候戒烟药如果能进入医保的话,这些更多的人能够提高戒烟。

  主持人:谢谢俞大夫。到底戒烟药该不该进医保,我想现场已经有了表决结果,看一眼大屏幕,看看现场大家的意见。支持蓝方观点的57%,恭喜蓝方,今天非常有意思。其实戒烟是一个很个人的事情,但是控烟应该说是全民族的事,所以在进行控烟的政策或控烟的行为的时候,需要全社会所有让发出我们的光和热,帮助控烟政策的落实,这里面除了打一些医保主意,在医保上想一些办法之外,其实现场也提到了,在烟草行业当中获得最大利益者这些烟草企业,社会公众期待他们能付出更多的行动,去承担更多的责任,另外,作为媒体也应该承担相应的责任。所以今天在《对手》节目结束的最后,我们单拿出了一段时间,请大家欣赏一些戒烟广告。好,这就是今天的《对手》,我是王凯。

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