主持人：各位网友大家好，欢迎收看中国网络电视台的直播访谈，我是主持人张莹，一期名为《向沙漠进军》的节目将在央视财经频道《对话》栏目播出，今天我们就请来节目主创人员，首先介绍一下今天的嘉宾，中国林业科学院副院长蔡登谷，本期节目导演石敬薇，还有一位也是导演郎涛。首先我先说一下这期节目的背景，是召开了库布其国际沙漠论坛，请蔡院长给我们介绍一下这个论坛的背景。

    蔡登谷：库布其国际沙漠论坛已经开办了有三期了，这次是第三期，前两期的话分别在2007年、2009年，正好两年一届。

    主持人：您是三届都参加吗？

    蔡登谷：我真正参加就是这一届，前两届我有所接触，知道他们开了会，而且原来的老院长参加过，跟我聊起过库布其国际沙漠论坛的一些情况，真正参加还是这一届。

    主持人：能不能讲一下这个论坛它的主题，这次您是参加了，这次主题会更加了解，能不能给我们讲述一下？

    蔡登谷：三届论坛主题不一样，第一届主题是沙漠·生态·新能源，第二届的主题是沙漠·科技·新能源，第三届，这一届应该是“沙漠·科技·新经济”，那么这三届的话，我也琢磨了一下，是有变化，有什么连续性呢？第一个特点就是沙漠。

    主持人：肯定是最终的主题。

    蔡登谷：论坛一开始在设计的时候我在琢磨，因为沙漠就是他们的特点，围绕着沙漠他们做了一个大文章，沙漠一开始设计的时候就是考虑到他们的家乡，考虑到这一方热土，考虑到库布其沙漠，因为整个活动发起者就是在库布其沙漠发起的。另外就是生态，把沙漠生态系统的保护、治理放在一个非常重要的位置进行思考，做任何事都不能离开这个生态，生态优先、生态保护、生态治理、生态修复等等，这是第二个特点。第三个特点，科技，它突出了科技，就是突出科学技术是第一生产力的思想，而且依靠科技进步来防沙治沙，所以它第三个特点就是科技。第四个特点就是围绕着新能源新经济，因为新能源也是新经济的内容，根据我们国家发展需要来讲，我们国家现在非常倡导要培育和开发战略新型产业，就是具有战略性的新兴产业，包括沙漠里边的很多新型能源，风能、光能，我们去了都看到的，那里发展风能、光能的潜力非常大，光照非常强，这是一个方面。再一个方面就是生物医药，利用沙漠里面的药用植物造福人民，生物医药，再一个是生物制能源，包括用沙柳进行发电，我们在实地考察也看到过这样的情况。所以说这四个方面，三届论坛四个特点构成了整个论坛的特色，也反映了我们整个节目的中心思想，就是叫亿利资源集团，是如何围绕着沙漠做了一篇大文章，而且主题也是比较鲜明，比较突出。

    主持人：正好我问一下编导，这次怎么围绕着沙漠做这期节目？

    石敬薇：首先要有新闻背景，就是围绕着第三届库布其国际沙漠论坛召开，就是关注财经整个中国的大经济，切入点特别好，从论坛主题切入，前两届看到新能源，这一次注意到是“沙漠·科技·新经济”，那么这次嘉宾给它来开幕和闭幕，我们看到嘉宾就反映出这一点，科技部部长万刚先生出席了，然后全国工商联主席出席了，亿利资源集团的王文彪先生也是泉港工商联的副主席。那么科技部的部长来参加，就是科技和经济的结合了，我们从主嘉宾这儿，第二届从新能源扩展到新经济，新能源实际上是新经济的一部分，第二届开始把新经济这部分扩充了，不光是新能源，在节目里我们谈到叫沙产业，这个主题切入就是现在。现在财经节目《对话》应该关注，这是以科技为内涵发展的，以沙漠为主题的沙漠新经济。

    主持人：所以我们作为财经频道的节目，把关注点落在了沙漠与经济的结合上面。能不能讲一下我们节目的亮点，通过什么样方式展现沙漠经济？

    石敬薇：从两方面谈，一个是配合节目本身，刚才要谈的就是沙漠经济，刚才三个产业在节目当中占了很大部分一个比重，前头它为什么在库布其，这家企业发展出库布其模式治沙的，是从修路谈起的，在沙漠修路可想而知多么难，可以看周日的节目，当年修路的20年前的工人都来谈，亲历者谈吃馒头就着沙子吃，当时决策吃拿出贷款一个亿来修路，也是需要胆略的。再一个修路完之后要种植被来护路，这是一大看点，待会儿还会讲库布其它的特色是什么，同时在治理沙的同时是富民了，有一个叫牧民新村，我们郎导去拍了，牧民在那儿吹拉弹唱，挣的钱可能比你我都多，请了一个联合国的，他肯定的就是你富民这一点，他更关注在沙漠里生长的牧民百姓们的生活，这是他们最感兴趣的，我们节目构成内容上就是这几大块。

    主持人：郎导主要负责外景的拍摄，您跟我们讲讲您的拍摄情况。

    郎涛：以前牧民的节目我们也拍过，如果不是当地人告诉你那是牧民住的房子，看起来是跟城里人的房子一样的，进到牧民家里，所有摆设和感觉，完全和城里人一样。

    主持人：非常现代化，因为牧民给我们的感觉是帐蓬。

    郎涛：虽然有了新房子，但是他们更习惯住他们原来民族上几千年留下来的蒙古包，其实蒙古包在他们新村某一个角落里也有几顶蒙古包，但是他们的生活已经完全现代化了。还有在拍摄过程中，因为沙漠，说实话，大家去沙漠去玩，去旅游，看起来非常漂亮，但是真要拍的话，拍什么，因为沙漠就是一个颜色，黄色，很单调的感觉，但是这次我们去库布其拍摄，给我留下很深刻的印象，在沙漠里面竟然有湖，它不是一个湖，是有七个那么大的湖面，非常漂亮，而且湖面周围都是芦苇，而且可以供人旅游，就是他们当地为了发展旅游产业，这是他们很大一个点，如果到他们湖里拍摄，你不觉得这是沙漠里，你会觉得这是在城市边上某一个度假区的一个湖，所以这个库布其沙漠还是非常好的，拍起来还是很有拍头的。

    主持人：看来这期节目当中，还可以看到沙漠的美景，包括看到沙漠之湖，都是不错的小风光片，刚才也简单介绍了这期节目的背景以及主要内容，我们这期《向沙漠进军》主推一个库布其的治沙模式，我还想请蔡登谷院长介绍一下库布其模式。

    蔡登谷：事先接触的时候，他们库布其整个的沙漠治理20多年了，怎么来总结他们，后来我就跟他们一起，主要是我去学习，向他们求教，说你们走过的路好好回顾一下，我觉得库布其模式，应该首先就是亿利人他们开拓创新的这么一个成就，一个结果，这是一个。第二个呢，就是他们刻苦的实践的这么一个成果。第三个，他们集中了很多人的智慧，包括科学家的，包括管理人员的。所以库布其模式本身，我们概括了三句话，这三句话就是叫做科技，把科技放在很重要的位置，就是科技带动，规模治沙，因为治沙不能小打小闹，你在沙漠里种一棵树和种一排树那是两个概念。然后产业带动，产业带动，规模治沙，科技带动生态保护，然后生态呢带动了民生改善，这三个方面它是互相的，就是整个的生态也好，科技也好，民生也好，产业也好，产业的积累支撑了治沙，治沙好了以后又改变了环境，环境好了以后又改变了民生，这几个方面都在互动，所以说库布其模式是非常好的，中国人创造的这么一个很好的模式，发展模式，它既是发展模式，又是理念的创新，同时又是科学的发展模式，它有利于企业更好地利用沙漠资源，惠及民生，而且科技始终贯穿全程，我们跟老百姓交流的时候都有这个体会，大家都异口同声说这个是几方面的结合，而库布其沙漠恰恰是高度浓缩。

    主持人：我也特别想再问问咱们编导，我听说咱们石导为了这次节目两次进沙漠，两次去有什么目的，有什么不同感受？

    石敬薇：好，之前这一周，我和我们制片主任进了一次沙漠，我们主任给的批示就是外景地在沙漠。

    主持人：原来是在沙漠现搭的外景。

    石敬薇：对，所以给我们提出更高的要求，大家对《对话》很熟悉，实际上把嘉宾们，请到央视演播室里，这次我们《对话》不是第一次走出去，我们曾经在大海边录过像，我们在三亚录过火炬传递，我们在大坝录过像，这次是第三大，就是在大漠上，这是第一次，在沙漠录像，这个外景地选择很重要，因为外面录像风险非常大，声音、画面。

    主持人：受各种因素影响。

    石敬薇：最重要怕下雨，首先选外景地，外景地要置身于沙漠里面，怎么样做好外景地，当时我们是专门选了一次景，星期天晚上大家看电视的时候可以看到，在会址旁边选了一个地方，沙丘，这个地方颜色很突出，什么颜色？刚才郎导说了，沙漠，黄色，黄沙，但是有绿色，因为治理沙漠有绿，有黄，有蓝天，有白云，这样的环境下录了这么一场节目，大家坐在这个地方，我们优秀的主持人，那天我们俩特别商量，不要穿西服打领带了，就是穿的衬衫，我们老总也没有打领带，就是在很松驰的环境下，在大自然的怀抱里，就着沙漠谈沙漠，所以演播室有创新吧，这是一场沙漠上的《对话》，当你打开电视看到是不一样的《对话》。

    主持人：前期把选址各方面准备好。

    石敬薇：对，因为是第一次去，第一次我比他早看到湖水，那个叫七星湖，七个湖水，是天然形成的，老总在现场还讲了一个传说，名字都非常好听。路上我还看到一个山包似的，人家说是王昭君墓。

    主持人：昭君出塞是在大墓上吗？

    石敬薇：就是在内蒙古大漠上，其实很多地方都有昭君墓，昭君出塞肯定是大漠，再一个我们采点回去的路上看到一个山，我说什么山？说是阴山，说就是小时候课本上的阴山吗？说是，千百年前就是草原，最后变成了沙漠。

    主持人：古人看到的情景跟我们看到的是截然不同的。

    石敬薇：所以在节目文案设计当中，把昭君墓给舍了，把阴山这个点给了主持人，主持人借此发挥了一下，这是第一次去沙漠，去内蒙吃羊肉，吃的清水煮，加点羊也非常鲜嫩的，也是当地牧民发展旅游业其中一项。第二次去是为了录像，我们和蔡院长和其他嘉宾，对库布其模式和治理沙漠进行沟通，那天早晨一大早我们四五点钟来到现场，之前郎涛拍外景，那里有一个神树，我们都别去拜神树了，第一别下雨，第二别有大太阳，我们要特别早去布景，6点准时开始，到8点的时候太阳出来一次，一会儿乌云又出来了。

    石敬薇：两次去沙漠完成这么一次节目吧。

    主持人：天公做梦。

    主持人：看来这次节目真不容易，我特想问问蔡院长，您作为嘉宾参与节目肯定有这样的经验，在这样状况下录这个节目是什么感受？

    蔡登谷：很新鲜，我们的现场选在那个地方有特色，因为在演播室很单调，而且还有点拘谨，到了自然环境里面，大家心也放松了，而且看到那么多农牧民，还看到专家，还有牵着骆驼，载歌载舞，特别轻松，特别是在自然环境里面，自然环境很难找，就是在大漠里面，而且背景有建筑物，更多是在绿色，在沙漠里面显现的绿色，体现了库布其模式里面当地怎么治理，效果也能显现出来。所以我们跟主持人也好，跟导演、专家之间，那次除了荒漠化公约的特别代表，还有就是有外宾，还有我们的科技部的司长，马司长，还有一个就是中科所的防旱所的一个所长，我们四个人一起配合，而且感觉很轻松，觉得这期节目做得轻松，老天在帮忙，再加上我们导演、主持人很辛苦，他们也精心地策划，所以这期节目很有新意。

    主持人：虽然舟车劳顿，但是在那种情况下更激发大家的热情，在大漠中谈沙漠治理。我想问一下郎导，这次节目主嘉宾是带领企业治沙的王文彪先生，您对他有什么评价？能不能说说他在节目当中表现的形式亮点？

    郎涛：我谈一下对王文彪先生的感受吧，因为采访第一次，我采访王总可能就两次，没去之前见过他一面，看过他相关的资料，觉得他领着企业治沙，一开始可能是无意识的行为，一开始的话，他的背景是从政府官员到了企业里面当企业领导，这样的他的角色可能是带领一个企业要发展。但是当时企业面临的困难，所有的产品因为沙漠，没有路运不出去，他为了让企业行下去，所以他必须把沙漠的路修通，我想他这个时候的角色，一个是企业领导，一个是大家长的感觉，当他修路修完之后，他企业家的感觉给人出来了，他修完路就修完了，把产品运出去。当他修完路之后发现更大的一个问题，就是沙丘是不断运动的，路修好之后，沙子就能把路掩掉，没办法，必须把路两边种植被，护路，在这个过程当中他的思维方式也在转变，他觉得企业发展是一方面，把路治理好，把沙漠治理好了，同样能给企业带来更大的好处，在这个过程他发现了沙漠里面更大的宝藏和财富，所以他慢慢把沙漠这个产业，就是可能提得比较多的沙漠产业给做起来了。因为在节目里谈到了，当地人对沙漠有一种特殊的感情，可能他更想看他从小到现在，看到沙漠里生活的老百姓非常艰苦，他做企业到现在，和他的经历会有关系的。

    主持人：通过您的介绍，他也是在循序渐进当中去完善这个东西，通过这个节目我们会更了解王文彪先生他的一个过程和历程，我想问一下三位这期节目最大的看点是什么？你们分别怎么认为？其实是给观众和网友提前预热。

    蔡登谷：我觉得这次看点主要看沙漠是如何变成绿洲的，是如何来惠及民生的，是如何来为人民造福的，沙漠本来很可怕，一开始的时候主持人就说了，我们也说过，有人把沙漠认为是死亡之海，生命禁区等等的，当你真正认识沙漠的时候，亲近沙漠的时候，你会发现沙漠很可爱，很多资源，很多跟人相交融的东西，为人类服务的都是，关键是人类如何认识沙漠，如何掌握沙漠的规律，来尊重自然，然后把自己融合到自然当中去，成为自然之子，人在那里享受自然之美，才能享受生活，才能跟沙漠更好融合在一起。

    主持人：两位主创编导怎么认为？

    石敬薇：因为看我们节目的人都是想从中获取一些信息的，不是光看看沙漠的，我想告诉这一些观众，我们这期展示的是什么，我特别想达到什么，就是在新形势下治理沙漠的特点，我们这期节目起了一个老题目叫《向沙漠进军》，大家有印象的话，就是我们上中学学的一个课文竺可桢先生写一篇文章，当时我想了好几个题目，后来我们制片人拍板叫《向沙漠进军》，我说挺好的，带有怀旧的情节。但是《向沙漠进军》，竺可桢先生提出来是在那种情况下，沙漠对人有危害，我们要治理他，政府出资，都有一些机构来治理沙漠，现在我们主持人也听到了，实际上是一家企业，一个老总，是一个企业生存的问题进入到修路、护路、绿化，他不光是治理沙漠，把自己都是运出去，最后发展到沙产业，而且我听说不光是这家企业，他现在联动六家企业进入清洁能源，这个事没有完全正视，现在有更多企业进入沙漠治理，从沙漠获取利益也好，反哺沙漠和牧民，这次主题叫“沙漠·科技·新经济”，企业治沙，然后从中蔡院长总结的库布其模式，实际上是蔡院长总结的模式，其中三者之间咬合的关系，如果观众能够在节目当中把我理解的信息点，新形势下的治沙、防沙了解。我跟王总沟通了好几次时间，他对《对话》节目特别重视，他对我们《对话》另眼相看，他觉得是一个高端节目，因为时长一个小时，他能充分表达自己，我在下面采访，我感觉王总是很有情怀的人，从小他在沙漠长大的不解之缘，一直到现在防沙治沙，他在节目当中说治理沙漠是最大的慈善，是在治沙当中，我们也做到富民了，所以他这种情怀我觉得挺难得的。再有一个就是胆略，二十年前他能投资一个亿，现在加起来这么多年20多个亿，往沙漠里投，这个投是见效慢的一个事情，不是立竿见影有反馈的，投以后有什么样的心态。

    主持人：能沉得住气。

    石敬薇：然后不能光有慈善心，没有经济实力也白搭，他还有主业，主业挣的钱投到沙漠，不着急，慢慢回馈，发展沙漠产业，现在发展最好的产业就是甘草产业，现在有30个亿的回报了，所以这就是企业家的胆略，怎么样放长线钓大鱼，这是需要一个企业家的胆略了。刚刚说的治理沙漠，再一个王文彪先生的表达，我不知道能不能吸引住电视机前的观众。

    主持人：郎导还有什么补充？

    郎涛：我补充一个小花絮，可能《对话》播的节目以前都是谈话节目为主，这次我们沙区搭了一个演播室，我们把沙漠里牧民请到演播室现场，牧民也很高兴，虽然凌晨四点多起床的，在我们录制节目过程当中为我们表演了几个节目，非常精彩，希望大家看节目的时候关注一下。

    主持人：我记得我们刚开始节目录制前，蔡院长说给《向沙漠进军》正名，什么意思？

    蔡登谷：因为一谈到，现在很多观众，有些学者、科技者也好，老百姓也好，一提起向沙漠进军，往往会有误解，是不是像大跃进，那种比较盲目的向沙漠开垦，单方面的东西，确实我们过去也犯过一些错误，比如刚才说的风吹草低见牛羊，为什么会改变呢？因为盲目地把草原变成耕地，那个地方本身不适宜种耕地，那个地方是最适宜草原的，在那种环境下，你把它变成农田以后很快沙化，沙化以后地种不成了，草原也很难恢复了，过去留下很多教训。跟石导讨论的时候就说，我说《向沙漠进军》，今天要好好说清楚，怎么进军？我们进军主要是主动认识自然，在认识自然规律的前提下面我们很好地治理它，让生态更好地恢复。我为《向沙漠进军》，我想起50年前竺可桢先生写的篇文章，我昨天又重读了一下1961年2月发表的一片文章，名字就叫《向沙漠进军》，但是竺可桢先生的内容上了教科书，他教育我们很好地认识沙漠，治理沙漠，要有所作为。我们学术界有两种观点，一种观点是主张自然恢复，就是你别去管它，也别去动它，依靠自然力来恢复沙漠生态，当然这也是一种方法，但是竺可桢先生强调两种，一种就是保护，保护沙漠的自然生态系统，第二点就是人们认识了自然规律了，认识了自然规律以后，利用自然规律来更好治理，就是人工促进自然恢复，就是人工来促进它，像库布其模式里面就是规模治沙，动用了很多资金，动用了很多劳力，把当地的适宜树种，把沙漠里面生长的树种和自然利用起来，包括甘草、沙柳种植起来。所以这个非常有意义，我之所以要证明，就是说今天这个时代里面我们提向沙漠进军，更主要是如下科学治理，用科学的方法治理好沙漠，来恢复和保护好沙漠生态系统，让它更好和人和谐相处，是这个意思，所以我再三说一下，千万不要误解了，我们的主题提出来是《向沙漠进军》，但是更重要是治理，科学治理，科学防沙、治沙，造福一方老百姓，使我们成果造福一方老百姓，这是我们很关键的问题。我们国家在防沙治沙方面我想讲两句话，第一就是库布其模式，开始的时候石导也问过我，库布其模式能不能借鉴？库布其模式很重要是它的科学方法，第二个是它的顽强精神，这两者是库布其精神的灵魂，而不在于库布其种什么树，怎么种，当然这里面也有科技，你要借鉴它，首先借鉴这种科学的方法。

    主持人：不要动不动照搬。

    蔡登谷：对，而且库布其模式还有发展，它主要精神不会变，就是治沙敬业，这三句话就是核心和灵魂。第二点要说的就是我们国家这么多年来，改革开放以来，我们国家进行的一系列治沙工程，防护林建设取得有效的成绩，我们现在防沙治沙事业取得有效的成绩，这个成绩是由沙进人退，变成了绿进沙退，我们第三次沙漠报告里面就公布了这个问题说明了这个。另外一点防沙治沙，百年大计，不是说今天治了明天就好了，它是需要长期的过程，我们一方面强调我们取得了显著的成就，另一方面看到防沙治沙任重道远。

    主持人：我们最后回到节目上，我们跟大家讲了节目的亮点，包括节目的特点，最后讲一下节目时间，在本周日晚上21点55分，关注我们的《向沙漠进军》，希望大家到时候都收看，我们这期节目感谢大家收看，再见。