聚焦水流困局：不可忽视的真相
   
    主持人：各位网友大家好，您现在收看到的是中国网络电视台在线访谈。今天我们的《对话》在线访谈依旧请到了《对话》的主创人员跟各位网友做一个在线交流，首先介绍一下今天来到演播室的三位嘉宾，他们分别是中国水利水电科学院水力学所原所长刘树坤刘所长，欢迎你；第二位是《对话》栏目主编杨晨，欢迎你；第三位是流域水循环模拟与调控实验室筹建办公室主任王建华王主任，欢迎你。
    欢迎三位的到来，首先我想请问一下我们栏目的编导，这期栏目，8月7日这期《对话》栏目，选取了一个什么样的题材？
    杨晨：是这样的，我们整个的主题是叫“聚焦水流困局”，有一个副标题是“被忽视的真相”，为什么选择这个题？首先今年一号文件首次把水利放在一个这么高的位置，国家很关注。然后，今年7月8日，又是中央最高规格的水利会议召开，首先我们频道有一个特别策划，整个频道会利用两周时间做一个聚焦水流困局这样一个选题。
    我们这期的特点，为什么叫被忽视的真相呢？我们平时大家经常感觉水是取之不尽，用之不竭的，大家感受不到这个水的紧缺。但实际上我们通过节目的策划，包括跟专家的沟通之后、调研之后我们发现，实际上我们中国的水首先是非常短缺的；然后再一个是说，我们短缺的程度可能有几个数字，首先从全球153个国家有水统计的国家里面，中国可能是排在第121位的这么一个位置，世界人均水资源占有量是7800亿立方米，大家可能很关注北京，我们觉得北京应该是最不缺水的，但实际上北京恰恰相反，是最缺水的地方，所以我们关注这个题，作为当下来讲是非常有意义，而且非常迫切的，所以我们选择这样一个主题。
    主持人：从您刚才介绍您关注的这个主题来讲的话，你刚才对我们国家水资源的困境也有一番介绍。那你作为节目的编导，我们这个节目以什么样的形式来呈现的呢？
    杨晨：我们大的框架是围绕着国家在一号文件，包括这次中央水利工作会议又加重提出的，就是“三条红线”。
    一条，我们从水资源总量的紧缺，我们有一个聚焦，包括案例选择，包括在阐述上有一个比较全面的展示。
    再一个，从用水效益上，我们用水效力是非常不高的。
    第三个，我们水污染的现状是非常严重。主要从这三个方面来说。
    主持人：那刘所长，您对于现在水资源的现状是一个什么样的观点？
    刘树坤：是这样，我想先说一下刚才主编的一些话题，因为我是搞了一辈子水利工作的，可是今年我觉得可以说是我这一生当中遇到的“水利之年”。首先国家《一号文件》就是以水利发展的改革为主题，这是建国以来是第一次。
    第二个，紧接着中央召开了“中央水利工作会议”。把“水”的问题提到了非常高的高度，关系到生态安全，关系到环境，就是关系到我们整个国家大的安全的层面，提高到这个层次，我觉得这也是非常令人震撼的，也是非常感动。
    另外，我想今年可能作为中国的每一个人，都感受到了水的迫切性。先是南方的大旱，甚至几个湖泊都变得干裂。紧接着马上又是大的水灾，山洪、泥石流。另外，最近城市大的暴雨，这些问题一个接着一个。在网上一看，大家对这个也是感受非常深刻。
    这样，国家的发展需要把水的问题解决好，中央也提出了要求，但是作为现实来说，水的问题又矛盾非常突出，目前还不能很好地满足国家发展的需求，所以作为我们搞水利工作的，也感到责任重大，怎么进一步来把中国水的问题能解决得好一点。
    主持人：这是您对现状的一个理解，那王主任跟我们诠释一下？
    王建华：我就接着刚刚两位老师的观点再谈谈我个人的一些看法。实际上参加这次《对话》这个栏目，我个人从当中也做了一些深入思考。实际上我们个人理解来说，当前我们国家面临水的问题实际上主要三个方面的问题，第一个是我们国家现在还有很多，由于我们工程调配的能力，水资源配置能力，各方面带来一些城市的、社会的、农业的各方面供水保证率不高的问题，比如说我们现在还有很多人饮不安全的问题，我们有很多地方灌水保证率不高的问题。
    第二个方面的问题，实际上就是我们在现状条件下，由于经济社会快速的发展，我们对于水资源过度开发利用，以及我们在用水过程当中一些低效利用带来的一些负面的外部型问题。包括我们有很多地方缺水，实际上这个缺水要深究它的原因，实际上可能跟我们用水的结构，跟我们用水的方式不合理有一定的关系。
    另外，包括生态环境的问题，像我们污染的问题，就是我们大量排放，超量排放造成的环境的负面性问题，包括我们生态的问题，像西北很多流域的生态问题，都是由于我们经济社会用水过度造成生态环境退化这些问题，我觉得这是第二个方面的问题。
    第三个方面的问题，也是现在近些年来也特别突出，就是随着气候变化的影响，我们一些极端的天气，极端的水文事件的发生，也是我们现在迫切需要解决的一些问题。
    而这一次《对话》这个栏目，刚刚说以“三条红线”为一个主线，希望能够揭示出一些不可不知道的一些真相，我希望对这个水的问题，以及我们探索出的问题做一个比较全面的阐述，从我本身来说，我觉得这次受益非常之大。
    主持人：是这样，刚才节目一开始，各位聊的都是水资源的现状以及它存在的问题。那么二位作为参与节目录制的嘉宾，二位是从什么样的角度来解读这些问题？
    刘树坤：我想是这样，刚才说了，这个社会的需求和我们水利工作对社会发展的支持程度，目前还存在着比较大的差距。要说的问题，再归纳得清楚一点，过去我们水利行业比较多的是用“四个方面”问题，一个是水多，有时候发生洪水，山洪；另外，水少，就是干旱；再就是水脏，就是被污染了；还有就是水洪，这个大家都取得共识，也采取了很多对策来解决这些问题。
    但是因为最近我在搞一些城市河流方面的工作，我觉得这四个问题还不能完全说明城市河流的问题，我又归纳了一个叫“水丑”，现在大家把城市河道搞得很丑，这个也不能满足城市景观发展的需求。还有一个叫“水呆”，这个水完全没有生气了，没有灵魂了，用混泥土的东西把它一包包起来，缺少灵气。还有就是“水死”有的河流把它覆盖掉了，所以现在是七个方面的问题。
    但是要解决的问题，我想今年中央下了很大的力度，用很大的投资，所以我想现在各个城市也都在这方面做了很多努力，我们国内也出现了很多城市现在把水治得很漂亮。但是我想给大家看到了一个希望。我想通过中央一号文件这样一个动力，中央提出来实行最严格的水资源管理制度“三条红线”，这些政策逐渐落实，我想像中央提出来，在五年之内摆脱中国水利落后的面貌，摆脱落后面貌就是说要摆脱水利不能满足社会发展需求这个问题，然后再用10年到20年时间实现有中国特色的水利现代化，我想这个目标还是能够使显得。中国特色的水利现代化，解读中央一号文件，就是中国水少，中国水利现代化不能和水多的国家去比较，要在水少的情况下来实现我们现代化，能满足社会的需求，能支持国家经济的现代化。
    所以我想这个问题在这个形势下，这次《对话》节目把问题揭示出来，另外给他们提供一个方向，我想这是抓住了一个很好的时机和很好的话题。
    王建华：实际上刚刚刘教授也进一步论述了我们国家面临水的问题非常复杂，除了传统的一些问题，还有现在新产生的一些问题。要破解这些问题，我从上次的节目当中也是获得了一些启发，我觉得如果破解这些问题，可能这四方面工作，或者说四方面任务我们必须要努力去履行。
    第一个，我们意识上，我们怎么来认识我们当前水的形势，怎么看待当前面临的问题，怎么放在一个发展的格局下，就是我们现在小康社会全面发展的背景下来认识这个，只有充分认识到这些水的问题，我们才能在我们的行为方式，包括我们日常的生活方式当中，来解决这些问题。
    第二个方面我觉得还是要加强制度建设，包括我们刚刚提出来的，在中央一号文件提出来的“三条红线”，这三条红线分别也是针对了我们三大水的问题，一个是用水总量控制的红线，是来解决我们水资源过度开发带来的一些生态问题，环境问题；第二个用水效率红线，也是解决我们用水效率不高的问题；第三个是排污总量控制的红线，这是解决我们环境的问题，我觉得除了在认识的基础上，我们现在需要大力加强，是从制度上怎么来规范，来增加我们违反这个制度相应的一些成本，从而来遏制我们一些不合理的行为。
    第三个方面，在《对话》栏目里面，我们主嘉宾王浩院士也多次提到水价，水价这个制度实际上就是用经济杠杆来调节人的行为，因为这种管制性的行为面临的对象，管理方面还存在一些我们管制不到的地方，也无法对每个人进行一个全面的作用，所以充分利用经济杠杆的手段，我觉得这是非常重要的行为。当然大家现在对水价的议论也非常之多，我觉得并不是水价本身出了问题，而是我们收上来的水价，我们多收的这部分水价怎么样取之于水，用之于水，让我们水更好地为公众进行服务，我觉得是这么一个问题。
    第四个方面，我们还要借助工程技术的力量，一个是我们继续在我们必要的条件下，还要加大对水循环过程，以及水利工程的建设，另外我们还借助一些新的高新技术，比如说遥感技术，信息化技术等等这些技术，让我们能够更好地人是水的规律，能够更好地调控水。
    主持人：我想我们今天在线跟网友交流，就不再对水资源的现状和它的问题，以及这些要处理的措施展开探讨了，这些信息让网友中在节目中去感受。我们想问一问关于这个节目本身的问题，这期节目请了哪些重量级的嘉宾呢？
    杨晨：我觉得最重量级的嘉宾就是主嘉宾，他可以说是中国水利界的一个泰斗，我跟他接触的时候给我印象最深的就是，他是一个特别忙特别忙的人，他跟我说他每天最多只睡4个小时，就录这期节目的过程也非常纠结，为了他，我们调整了很多次的录像时间，因为他经常要到，包括什么黄河源头，这些水域去调研，然后他又要到处走访，去讲座。
    主持人：刚才您提到这么权威的一个嘉宾，会不会在节目当中他所说的东西过于专业，对于咱们这些受众来说无法理解，会不会出现这个现象？
    杨晨：我们之前有这个担心，但是后来跟他沟通完之后这个担心是完全多虑了，因为他本身是很善于讲故事，讲起这些我们认为很专业的术语，他会讲得非常浅显易懂，而且他本身也是一个很可爱的人，我觉得大家关注这期节目一定会很喜爱他，包括现场他会讲到他怎么节水，他洗澡的时候是转着圈洗，这样就充分利用这个地球的重力，能够达到一个节水的效果，他本身的表达都是很生动的，所以不存在这个问题。
    主持人：那我们刘所长和王主任也参与到这个节目中间去了，您二位对于王浩院士他是一个什么样的形象，您二位是一个什么样的评价？
    刘树坤：我想这样，一个是选了一个好的时机，另外是选了好的话题，第三个是选了非常好的有代表的人物作为主嘉宾。
    王浩他应该说是我们水利界最年轻的一个高端专家，他从清华大学学水利毕业以后，又学了系统工程，从事一些管理方面的研究，后来就一直在从事水资源方面的一些研究工作，他的特点一个是勤奋，另外这个人也很谦虚，另外对社会广大的接触，到基层的接触面非常广，所以他对国家问题抓得还是比较紧的，水问题。特别是因为他从事水资源方面的工作，所以他站的高度比较高，他应该是我们国内水利行业里面，当时是最年轻的一个院士，应该说是我们未来一二十年内，水利发展的一个领军人物吧，这个是很有希望的，应该是王教授对他们更了解，他们在一起工作时间更长一些。
    王建华：对。我从进入单位工作就跟我们王院士在一块儿工作，也一直耳濡目染他的一些事情。就像刚刚我们主编说的，他是一个非常可爱的人，其实在录制一开始的时候，我们的王院士是穿着凉拖鞋来的，我也相信广大观众也好，和在场嘉宾也好，也不会介意这个事情。
    杨晨：想知道为什么穿着凉鞋上节目吗？
    刘树坤：引起好奇。
    杨晨：对对对。
    王建华：这是第一个，第二个，王浩院士包括在节目的最后，他也有一些很纯真的一种展现的方式，当然了，大家也可以通过节目能看得到了。
    王院士我觉得是一个雅俗共赏的一个人，他能够把非常深奥的一些科学道理，用非常浅显易懂的语言告诉大家，让大家认可。所以我觉得王院士首先是一个非常可爱的人；第二，他也是非常严谨的科学家，他在叙述这些事情的过程当中也尽量都用科学数据来说话，这些特别非常鲜明。为什么他一说很多事情，大家都非常兴奋呢？他有非常严谨的一些数据来支持它，我觉得这个也是我跟王院士一直接触过程当中给我留下非常深刻的印象。
    第三个，我觉得他是有高度责任感的科学家，包括一直谈到水价的问题，王院士一直坚持现行的水价是不能反映出水资源真正的价值，所以他建议水价必须要涨，关键是水价怎么来更好地一方面又不影响民生，又能够让全社会能够分享这部分的利润，所以说我个人觉得他这三方面的特点非常突出的。
    主持人：我们知道《对话》的栏目是以语言作为载体，呈现不同的信息。我想问二位嘉宾在参与节目录制过程当中是事先做了准备，还是到现场根据现场的互动来决定自己的观点，是这两种情况哪一种？
    刘树坤：原来知道大致要谈的话题，但具体要谈哪方面内容并没有一个准备的余地。但是因为我们平常，大家都从各自的不同领域，对水的问题，目标认识一致，但是最问题的表述方式，从着眼点，应该说还是不一样的，但每个人从自己的立场，围绕王浩院士他的中心话题，根据主持人提的问题，表达了自己的看法。
    我觉得，一个是主持人很敏锐，对问题抓得比较紧；另外，现场的气氛还是比较轻松的，我觉得这样的对话还是比较好。
    王建华：实际上从一开始这个话题提出来的时候，自己也做了一些思考，也假设了一些情景，但是后来到了现场以后，在主持人的引导下，以及主嘉宾的发言下，我觉得把那些东西基本上就抛掉了，然后就跟着剧情的发展，然后大家对这个事情的认识，因为我们都是做这方面技术工作的，对现实的情况也有一些认知，所以说当时的很多东西，实际上是随着节目的深入，以及我们对这个事情的引导，我们自身的一些感受。
    主持人：刚才通过杨主编在节目当中也说到，这个节目其实从逻辑顺序来讲，不外乎就是提出问题、解决问题。我想问，在解决问题的这个方面，所有嘉宾的意见都是统一的吗？大家没有出现分歧吗？或者说在节目录制当中，有没有出现大家观点不一致的花絮？有没有？给我们介绍一下。
    刘树坤：这个好像我还没太感觉到，因为这个问题每个人都深深感受到了，中国水的问题，这都深深感受到。
    杨晨：这一点上大家都形成了共识，每个人可能解决的方式或者思路不一样，但是只要达成的目标是一致的。
    主持人：这样，跟我们说两个，在节目录制过程中有趣的事情，王主任。
    王建华：有趣的事情，这个过程当中都比较轻松的，刚刚说可能是不是有一些，实际上在这个问题上，目标大家都是一致的，可能在途径过程当中，譬如说我个人的一个感觉，比如说水价的问题，可能从公众的角度来说，他认为这个水价一涨，就可能会影响我们的民生，影响我们的一些社会的福利等等这些东西。但从专家的角度来说，就可能会侧重于这个价格如果不符合资源价值，就会带来资源的浪费，带来环境的破坏。所以说在这些问题上，实际上双方站的立场也有一些不一样的情况下，可能对这个解决途径还是有一些差异。所以我觉得今后的发展方式还是怎么样把这两方面找到一个结合点。
    实际上我觉得最后的结尾实际上一个挺有趣的现象，当时主持人问主嘉宾王院士说，你能不能用一句精彩的，主持人希望王院士用一句饱含深情的话来结束整场的对话栏目，但是王院士他是一个科学家，他还是用非常严谨科学的语言说。
    主持人：这个话就不说了，留给观众朋友在节目里面解读，来，刘所长，我们讲两个有趣的事情。
    刘树坤：这个节目的时间毕竟比较短，但是如何给观众能留下最深刻的印象？我想主持人也一直想把每个嘉宾内心最想说的话，最有分量的话说出来。当然，他点到我的时候，我想要给大家一点刺激，不是说得很正式的，或者是很平铺直叙的这种说法，我就把我过去做的很多研究，当时我就想，要给大家有点刺激的话，要印象深刻，比如说你如何评价各个流域水危机的状况，比如说当时咱们就讲海河，天津、河北，主要都是在海河流域，海河流域水的问题更严重，但严重到什么程度？我说我用一句话打个比方，这海河流域现在是要靠“输血”来维持生命的一个流域了。因为它自己本身的水不够，要靠引黄河的水，靠引长江的水，现在到处靠饮水来维持这个地区的经济发展，如果是一个人的话，这肯定是一个不健康的状态，我每天还要干很重的活，但是我还要每天不断地输血，这样的话，可能对观众会有所刺激，留下比较深的印象。
    为什么要这样做呢？因为现在这个水的问题，说是个专业问题，但实际上是每个人每天都要接触的一个问题，所以从这个角度来说，它又是一个不是非常专业，大家都可以接受的一些问题，都很关心。
    但实际上我们水现在搞到这个样子，应该说每个人都是有责任的，因为每天你都要面临对水是节约还是浪费呢？哪怕浪费一点一滴，或者是这条水你是不是污染了垃圾、废弃物是不是扔到河里去了？像家里厨房的用水，能不能尽可能多地把它收集起来专门去处理，少进入下水系统啊？这是我们每个人都要关心的问题。所以我想，《对话》这期节目，一个是主持人和嘉宾的对话，同时也是这些嘉宾和每个观众的对话，我觉得这个是一个很大的特点。
    主持人：这样，我们节目现在都录制完成了，马上8月7日都要播出了，整个录下来，现在我们以一个普通受众的身份，我们跳出来，王主任，您觉得这期节目的看点是什么？刘所长，您觉得这期节目的看点是什么？依次来好不好？
    王建华：我觉得这期节目的看点，一个是比较客观地呈现了我们当前面临水资源的形势，以我们国家当前最新的一些国家水资源治理的公共政策，以这个作为了依托，提出了破解我们国家水资源问题的一个基本途径，这是我个人的一个领会。
    刘树坤：我觉得这期看点，让大家去看一下，作为一个水利行业的一个代表人物，他是怎么样去思考问题？怎么样工作？怎么样为了解决水的问题在操劳，通过这个也反映出目前咱们国家水的形势，我觉得从王浩一个人身上可以看到我们国家水的大的形势。
    杨晨：我觉得是这样，这期节目，实际上我们等于给每个观众敲响一个警钟，大家平时的观念，包括我们日常受到的教育都是水资源是比较丰富的，但实际上我们现在水资源是很紧缺的，所以关注这期节目，实际上关注的是你的下一代更切身利益相关的一个话题，而且我记得王浩院士在节目里说了一句话，再不关注水资源，就相当于你开着宝马车喝着敌敌畏，这不是将要发生的事儿，而是我们正要面临的问题。
    主持人：刚才各位都说了这期节目的一些看点，那更多精彩内容请锁定中国网络电视台经济台，或者锁定中央电视台财经频道《对话》栏目，谢谢三位嘉宾今天在百忙之中来到我们演播室，同时也感谢各位网友收看，我们下期节目再会！