（本周《对话》节目“经济变革中的德国选择”将于2012年1月15日晚21：55在CCTV2财经频道播出）

    《对话》主持人：季小军

    主嘉宾  

    德国前总理 格哈德·施罗德

    对话嘉宾：

    梅兆荣 前中国驻德国大使

    顾俊里 中国德国研究会会长

    史世伟 对外经贸大学欧洲研究中心主任

    杨  军 新华都商学院院长助理

    受欧债危机影响，希腊、意大利、西班牙等欧盟国家的经济急转直下，德国总理默克尔称：欧洲正处于二战以来“最艰难时期”。当欧美各国正在与经济衰退作斗争之时，德国经济却被称为“一枝独秀”。

    继去年经济强势反弹之后，德国经济在今年继续保持着强有力的增长势头，全年经济增速预计将超过3%。德国中央银行6月份发布的报告认为，“德国经济增长已经进入全面好转阶段，整体产能已恢复到金融危机前的水平”。7月底，德国总理默克尔在一次新闻发布会上欣慰地表示：“德国已度过经济危机，现在形势比危机前更好。”

    那么，德国经济为何能一枝独秀？为德国摆脱高福利负面代价以及经济实力奠定基础的德国前总理施罗德也许是最有发言权的人之一。他被称为“改革总理”，执政期间，对德国社会经济制度进行了大刀阔斧的改革。同时，这位德国最具传奇色彩的总理，曾与布莱尔、希拉克并称欧洲三驾马车，共同奠定欧洲一体化的格局。

    世界产业分工体系中的高端工业地位，使德国与欧洲其它国家的产业“空心化”形成鲜明对比，工业制造是如何为德国社会积累财富的？拥有自主核心技术的传统高端制造业为德国贡献了29%的GDP，这对中国的产业升级有什么启示？而当下中国经济的去实业化趋势又该有何警醒？2012年1月15日德国前总理 施罗德做客《对话》谈“经济变革中的德国选择”。

    【施罗德《对话》直面当年6万人退党的抗议】

    在施罗德出任德国总理以后，一上任就推出了一个计划叫2010行动纲领。可以说是对德国的福利制度展开了大刀阔斧的一个改革。据当时的一些数据表明：改革的措施包括失业者失业保险金的发放时间，从32个月减少到12——18个月；养老金的津贴标准在税前工资所占的比重从48%降低到了40%；养老金缴费的比例从19.5%上调为22%；退休年龄提高到67岁；参加医疗保险的职工除了缴纳保险金以外，就诊、领取药物和住院还需要额外付费。施罗德改革幅度之大，震惊了当时的欧洲社会和德国民众能够。

    那为什么施罗德要选择对福利制度如此下刀呢？

    在15日即将播出的《对话》节目中施罗德说：我们必须改革我们的福利国家，使那些工作的人能够承担的起相关的费用，正在工作的人必须为那些太小或者太老的人，以及生病和失业的人缴纳相关的保险费用。第二个理由是全球化，也就是我们的经济有竞争对手，我们的国家必须应对全球竞争。第三个理由是我们必须腾出一些资金用于教育和科技。

    改革往往都是与普遍老百姓息息相关的，从大道理上讲长远看，改革对国家是有好处的，最终对于老百姓也是有好处的。但是一旦涉及到老百姓的切实利益，也会受到相当大的阻力。这样的道理，在德国也一样。

    当施罗德推行这些改革政策、改革措施的时候，当年有差不多六万左右的执政党党员退党，以此来表示对他的一个抗议，很多人说就是因为他推行的这些政策的原因，也正是因为此原因导致了他在2005年选举的败北。

    施罗德：没有任何理性的替代选择，现在大家知道当时的改革是必须的，如果是这样就必须进行改革，即使这会对我们的选举结果造成不利的影响，我们当然不想在大选中败北，这对我们是一种风险，我们要权衡的是为了国家的未来直面风险，还是为了再次赢得大选而不冒风险，但是以后人们会说，我们在正确的时候做了错误的事情，而不是去做正确的事情，我想较之于不敢冒风险，我们的选择是更正确的。

    施罗德在《对话》节目现场分析说：要知道，在我们的社会当中如果要去问人们是否必须进行改革,得到的回答一定是肯定的。但如果改革涉及他们的切身利益，情况就不一样了。第二个问题是，在我们的社会当中存在着一个时间差，即在今天做出改革决定的人给老百姓带来的负面影响，与两三年之后可能产生的积极效应之间的时间差。往往获得民主合法性的国家会面临这种时间差。我知道自己在讲什么，这是改革面临的两大难题。但是如果政治家确信这样做对国家和人民有利，那么即使有可能在大选中败北也必须这样做，2010经济纲领正是如此。现在这种模式已经在德国获得了成功，人们也已经认识到，也必须以相似的方式，在欧盟进行改革。

    主持人季小军认为：现在看来施罗德当年的这些决策和决定无疑是非常正确的，但是回想当年，相信在推行这些改革措施的时候遇到了多么大的困难。很多人说这是因为跟施罗德的一个成长背景有关系，所以造成了他这样的一个性格，非常地有毅力。

    施罗德：首先，我有一个行为原则，只有知道自己来自何处才会明白自己的归宿，我一直视此为自己的行为原则，包括在个人生活和政治生涯中。另外，如果进行痛苦的改革，可能首先会给很多人带来负面的影响，但是我们认识到只有科学和教育获得发展，国家才能获得成功，我们想继续保留的社会保障系统，必须顺应时代的要求，这正是2010经济纲领的核心所在。