红方嘉宾：

    老 梁 媒体评论员

    徐 坤 首都经贸大学教授 首个老年爱心传递热线创办人

    王小骞 著名主持人

    蓝方嘉宾：

    曹保印　　媒体评论员

    唐 钧 中国社会科学院社会政策研究中心秘书长

    姜向群 中国人民大学社会与人口学院教授，老年学研究所副所长

    主持人 王凯:观众朋友大家好，欢迎来到财经频道辩论节目《对手》，我是王凯。看了刚才的小片，老了老了还漂在外地，老漂这种现象的成因是什么？有人说含饴弄孙，人身之乐，养子女是自己的责任，为什么把这个责任强加给父母呢？于是我们今天辩论第一个话题是老漂到底是不是被逼的，。那么我们掌声请出红方第一位嘉宾媒体评论员老梁，一句话表明观点。

    老梁：老漂不是被逼的，老漂是人性化的选择，小的时候父母是我们的根，到老了我们是父母的根，你要找到根就不能叫漂。

    主持人：掌声请出媒体评论员曹保印，你好，一句话表明观点。

    曹保印：金窝银窝不如自己的狗窝，金家银家不如自己的土家，老漂族的名字不叫老漂。

    老梁：为什么我说老漂不是被逼的，我们从人情和物质两个角度来考虑，人情角度，人现在岁数都大，基本和子女在一块，我们不妨把这个事情想象一下，现在来了跟子女在一块大家说是老漂，如果不来，在老家不跟子女在一起，我们社会又有一个名词叫空巢老人，这个空巢对老人精神世界影响多大，这从人情上，到晚年享天伦之乐，儿孙绕膝，我们从物质角度来讲，我们功利一点说，有的时候老年人已经退了，在儿女面前有的时候要找到自己存在的价值，比方说他给你看孩子，他感觉到你儿女需要我，这个时候对老年人树立一种晚年的自信很有好处。另外再有一点，我们不要先天地想象老年人只希望面对儿子、女儿，他还要面对儿媳妇和女婿，这个时候在我身体最后不行的时候依赖儿女了，在之前没有在儿女抚养下一代给什么帮助的时候，老年人有的时候面对自己孩子另一半的时候在心理稍稍有点亏欠，这个不是我们想象的那么简单，而是现实生活中老年人遇到的困境，这种困境是通过交换得来的，现在老年人当老漂来讲，既是为儿女，也是为自己，不能说的是被逼的。

    曹保印：老人们之所以来到城市，漂泊离开自己守了几十年的故土是被社会被逼的，现在整个社会经济条件，经济形势、竞争压力是儿女们请不起，或者没有办法回到家照顾孩子，所以只好请老人帮忙，这是社会逼的，第二是儿女逼的，打电话让老人来，这个时候老人来还是不来，第三个是老人自己逼自己，即便儿女心疼父母，不愿意给父母打那个电话，但是当儿子或者是女儿有了孩子以后，父母想着他们工作压力那么重，现在经济负担又那么大，平时可能没有养儿育女的经验，我在家离退休没事，如果给孩子看，孩子是不是怪罪我，觉得孩子有那么大困境，我不出手做父母的是不是不忍心，于是父母逼自己不愿意去也得去，有一些干脆不是父亲、母亲一块牵着手去，而是母亲去，父亲留在这里，当老夫妻已经相守几十年很少离开的时候而分开两地，这种分居对老人是伤害极大的，老人的寂寞感是与日激增，以至于老人会说出一句话来，这里毕竟不是我的家。

    老梁：曹老师说的是生意人的理论，我如果按这个逻辑不就成了父母也别养儿女了，养就啊要付出，付出就难受，何必，在现实生活中很多时候父母对儿女把付出当作一种爱，当作一种幸福，在孩子身上不论花多大力气，父母会有满足感、成就感，假如没有一点付出，晚年享受天伦之乐也会大打折扣，这种想法把父母之间的爱割裂了，我们有时候考虑，但为什么你还要活着，因为你如意的二三就足以构成七八造成的纠缠，子女跟老人之间的关系，我们应该从这种亲情的角度考虑，不应该仅仅计算这一时一地的得失。

    曹保印：对，老梁说我太过算计，我是站在老人的角度算计，老梁更多站在儿女的角度算计，两个人站在不同的立意立场上，我承认必须有爱，如果没有爱，连这个世界、人类都没有爱，但是这个爱必须得是双向，不能仅仅是老人单方面传递给儿女，我打一个最简单的例子，，当儿女下班以后进门说的第一句话，妈，今天宝宝乖不乖，然后抱宝宝，但有多少儿女走进家门抱了宝宝之后跟妈说你今天累不累，给妈妈一个拥抱，这个时候妈妈才体现出自己存在的价值，可是更多儿女仅仅只是冲到孩子面前给孩子温暖，很少关心母亲或者父亲到底有多累，因为我有一个生活体验，我们家的孩子就是我们夫妻俩自己照顾大，这个时候我太太毕竟比老年人身体力行的多，这个时候年轻人都感觉特别累，更不要说老年人。

    老梁：曹老师说先回到家说宝宝乖不乖，父母辛苦不辛苦，这个顺序很正确的，回过头不问老人辛苦不辛苦，这是绝对不正确的，曹老师说的顺序是非常对的，这个问题就在于，如果假如说老人到了城里来帮你带孩子过程中，如果你不考虑老人的生活状况这是儿女不孝，比如曹老师前面陈述当中有一个观点，人家老两口在老家过得挺好，给人家分开，我绝对不赞成这种方式，你要接来就爹妈一起接来，而且老人往往是爹妈只剩一个，这个时候是照顾老人和下一代一起的。

    曹保印：但是我刚才说的那话，金家银家不如自己的土家，他生活那么多年的故土，要知道离开的不仅仅是自己的故土，还有自己培养的几十年人际的交往，包括生活习惯，到了城市以后。

    老梁：你说的金家银家不如自己的土家，这些环境亲戚朋友多亲，他亲的过儿女吗？

    曹保印：虽然他亲不过儿女，但现在儿女由于工作的紧张，说实在话每天能够跟父母交流的机会非常少，，为什么老人爱说一句话，虽然我在这里吃的好、住的好，但是我心里憋屈，我心里寂寞。另外还有一点什么，为什么有一些老漂族是夫妻分离，因为现在我们都知道买一套房非常难，我们买一套一居室倾尽所力，买两居室是两家人甚至两家族兑钱买两居室，这种情况下很难单独给父母有一个房子，往往父母跟孩子住在一起，有些是被迫让父母分离，所以老漂族来到城市，尤其夫妻的这种分离是被社会逼的。

    老梁：人永远是这山盼着那山高，老人到城市里会有不如意，这种不如意你说不跟儿女说跟别人说，我在这里吃的好住的好不如老家，可是在老家，虽然很开心，可是想儿子、想女儿、想孙子，人永远没有满足的时候，如果老家觉得朋友好、邻居好，他到底更需要邻居、朋友还是需要儿女，是邻居、朋友更需要他还是儿女更需要他？

    曹保印：我为什么说他是被逼的，比如说儿女现在有多少能请的起保姆，有多少一个人能够扛起一个家庭，可能别说我，老梁，包括王凯，包括很多人在内，都很难通过一个人的肩膀来扛起整个家，这个时候必须让自己的妻子或者太太，生完孩子以后，过了产期得上班，上班以后工资怎么办，以北京为例，北京保姆每个工资已经达到了，至少是三千多块钱，假如要整天住在家里三千块可能还不止，还不要说吃喝，还要买一些礼物、服装，这个时候儿女请不起保姆，请不起阿姨给自己照顾孩子，怎么办？只有一个办法，那就是在自己不愿意做出更大牺牲的情况下，不愿意降低自己的那条件，假如说有一个人出去挣工资，原来每周能出去下四次馆子，这样每一个月只有一次下馆子，他不想降低自己的生活水平，又想让孩子有教育比较好的，安全照顾的话，就给老人打电话，这个时候假如说老梁您是一个已经到了60，已经退休了，这个时候您的儿女给你打电话，爸妈我们实在太忙，实在没有办法，您能不能看一下孩子，

    老梁：曹老师你不能把问题想象一面关系，就说父母对子女的需要，子女需要父母在物质上需要来帮忙，同时子女跟父母有双重需要，从物质来讲，我们知道老年人整个生理机能在走下坡路，有的人不能在身边照顾，尤其身体剧烈变化是实际状况，这是在身体上的变化。在精神上，老年人到了晚年为什么有隔辈亲的现象，需要儿孙绕膝有抚慰，但同时他在精神上也得到一种满足，我的儿女需要我，小孙子还能跟我在一块，在老家，白天跟朋友在一块打着麻将、溜弯，晚上回到家里没有子女也很难挨，这个时候我们不光考虑儿女，也需要考虑爹妈，不见得儿女回来跟爹妈说怎么样，有的时候儿女见到父母这个时候就会圆满了。

    曹保印：如果我们儿女能做到像老梁说的这样，让老人达到这样一种目的，比如儿女回到家，这个时候接过去照顾孩子的任务，至少是周六、周日你不上班，能够接过老人的任务，让老人轻松一下，我举一个例子，这个例子是什么呢，一个母亲到了周六她的女儿跟她说，周六、周日我们安排了郊游，我们一块去玩，这跟你们轻松，这是她妈说，我跟你们一块出去，我还是替你看孩子，你能不能换我半天假给我一点自由，我实在太累，这个母亲说出来是积攒很长时间敢张这个口，老梁说的是理想状态，老年人来到城市，来到儿女身边觉得能享受到希望享受的天伦之乐，可惜的是什么？很多儿女都把家当成了旅店，晚上回来了，白天走了，很少跟父母有一个交流，而父母非常疲劳、非常累的情况下也没有办法得到一种舒缓，这个时候父母的压抑、委屈、劳累，最终会代替他享受天伦之乐的追求，有一个统计就显示，78.9%的老人都觉得自己本来是抱着一个幸福的目标，享受天伦的目标来到儿女身边，可最后收获的是什么呢？是委屈、是焦虑、是难过、是痛苦、是孤独、是寂寞。

    老梁：那么这些事情我们完全可以通过现实当中我们的儿女教育问题，或者说他自己自省来解决这个问题，只要有亲情在，一点点缓解，儿女靠自身的孝顺意识能解决了，反过来老年人在老家待着不来，他面临一些现实问题恐怕就很难解决，你说我们是按照解决的通道来处理这些问题呢，还是干脆把两方隔绝开就怕老人到城里伤心劳累，索性就别来，我们要有人性化的选择，我们先顺着人性化的选择解决现实问题。

    主持人：这一轮咱们讨论的什么，刚才看的是成因，是不是被逼的，咱们这一轮看看值不值，给老人、给儿女算算账，经济上值不值，心理上值不值，情感上值不值，身体上值不值，掌声请出红方第二位嘉宾，他就是首都经贸大学教授、首个老年爱心传递热线创办人徐坤女士，有请徐坤，你好，给我们算算账到底值不值？

    徐坤：我觉得非常值，因为老人漂在孩子身边帮助带下一代，他收获是巨大的。

    主持人：你觉得值，好，请就位，怎么个值法一会再说，掌声请出蓝方第二位嘉宾，中国社会科学院社会政策研究中心秘书长唐钧老师，有请唐老师，唐老师你好，一句话告诉我们的观点，到底值不值？

    唐钧：我认为不值，因为在这个过程当中，老人自我没有了。

    徐坤：我们创办了一个爱心传递热线专门为空巢老人做精神陪伴的，在我们的热线的诸多案例中，我们发现这是中科院的一个统计结果，他们说40%的空巢老人有抑郁情绪和抑郁症。在我们热线实践中可能这种抑郁症可能这种比例更高一点。但是我们发现一个奇特的现象，当有抑郁情绪和抑郁症的老人他们家里有了下一代，有了孙子，并且跟他们生活在一起的时候，他们的抑郁症就好了。所以我们觉得老人走出自己的空巢孤独的环境，跟孩子住在一起，是对老人身心健康有益的。

    徐坤：其次我听了刚才两位嘉宾的辩论，社会进步了，我们是一个初级阶段的社会，我认为我们的社会跟计划经济的社会发生了巨大的变化。我们现在进入了资本的积累，资本是有家族史的，

    徐坤：我们的老人是树根，我们的孩子是树干和树枝，我们孩子下一代孙子就是花朵和果实。

    主持人：就是让孩子有这种家族感，很重要。

    徐坤：而且你要给劲，大树根要吸收营养，全部贡献给孩子，如果树根都玩去了，都很顾自己，你这个树叶就飘零，没有果实。

    徐坤：对，还有第三点，我们传统中国文化价值曲线的家族模式是很优秀的，它使我们民族人口繁荣昌盛，全世界比吧，西方的家庭文化是价值性的文化，是价值最大化，欲望最大化，享受最大化，自我最大化，自我享受不管下一代，自己活得舒服最好，自己的幸福感是最重要的，我们中国不是这样的，我们愿意付出，我们愿意用自己的脊梁顶起家族，顶起我们的国家，顶起一代繁荣和昌盛。

    唐钧：刚才说我为什么说不值，就是把家族比作一个大树，但其实每一个人都是一棵树，每一个人都得有自己的根，每一个人都得有自己的枝叶，每一个人都得有自己的果，其实是这么一回事。以前我们把很多，用一个家族的东西都把人捆在一起了，其实从社会学的角度来讲。

    社会的发展，为什么都会出现小家庭呢？其实小家庭的出现它是一种的进步，因为小家庭更容易实现自我。在这个整个社会进步的过程当中，自我的实现实际上我们一直讲它是一个最高层次的东西，所以小家族承认两个人，两个人、三个人这样的核心家庭的话，小家庭的话，其实更容易实现自我。所以不要把老人非要跟孩子绑在一起，就是我们的传统观念是这样。还有就是说，现在的整个大环境，我们老讲西方怎样怎样，我们中国怎样怎样，其实这跟整个文明的发展，尤其工业化、城市化、现代化的发展是相关的，因为人家走的比较早，我们看到了很多东西，我们觉得他那个跟中国不符合，其实不是的，中国慢慢向前走的话，我们可以看到很多东西都出来了，离婚率上升了，对吧？工作难找了，失业的人多了，等等等等，像这种以前我们觉得是坏的东西，但为什么今天也出现了。只要，马克思讲过一句话，就是说我们将来的社会是一个社会化的大生产，所以这个社会化的大生产实际上对家庭这种保障是不利的，在发展当中家庭的保障必然会要疏离，甚至会瓦解，所以我们将来的保障一定要靠社会，刚才我们曹老师也说了，我们现在实际上是社会保障的不够，我们社会服务的不够，所以造成了很多的困境，其实这一点梁老师也谈到了，所以我觉得在讲值不值的时候，老年人应该过多的想一想，就是老年人应该很好地去想一想自己，而孩子不要过多地去依赖老人，我觉得这一点是需要考虑的。

    徐坤：唐老师从他的学术背景，从社会学的角度讲了小家庭实现自我的场所，是社会进步的标志。其实这是单一的价值取向，我觉得这种价值取向造成现在社会巨大的弊病，就是大量的空巢老人诞生，大量的城市空巢老人经历了孤独、寂寞、抑郁最后自杀。

    徐坤：如果小家庭顾小家庭，家庭都小型化了，势必造成现在空巢老人的数量巨多，就由现在爱心传递热线应运而生。

    唐钧：因为对我来讲已经很现实了，我现在已经60多了，我想得很明白，我到了将来真正老了，不能动了，我一定不去麻烦我的女儿，我一定去住养老院。这个是我们这一代人必然的选择，你不要去寄予幻想，因为孩子来照顾你、来养你，这已经不现实了。

    主持人：这样，我们说值不值其实是算帐，我们帮小家庭，帮老家庭先算算帐，先算算经济账，您听我说完，老人替孩子带孩子，本身实际上除了情感上、身体的支出以外，替孩子省钱了，这是很重要的事，尤其保印刚才也说过北京的保姆价钱是越来越高了，这是一笔不小的开支，老人的出现给孩子省钱了，但是他付出的东西是拿这个钱来衡量的吗？咱们怎么考虑这个事情？唐老师说。

    唐钧：其实家务劳动也是一种社会劳动，但是在中国来讲，我们基本上把它忽略了，老人在家里干了很多家务事，一般来讲最后他很失落，觉得自己什么也没做。但实际上不是，因为在我们这个社会里面，我们不去讲，家务劳动本身也是一种社会劳动，所以尤其是带孩子，带孩子付出的是相当多的，不仅是体力，而且是心血，其实徐老师讲到这个大树也非常形象，它真正是我们中国的一个传统的东西，就是老人，很多人就已经觉得自己没希望了，所以就拼命地去培养下一代，但是这种培养未必就是成功，但是他培养，把他培养了以后，觉得他又不成功，现在确实有的老人又去培养第三代。但是你这种培养的方式，而忘我去培养的这种方式，他本身对社会并不见得是一个好事。

    曹保印：在家创造的财富是每年能达到十万元以上，那么老人们，就王凯说既然我们算一个账，老人们几乎是一个全职的保姆、全职的阿姨、全职的清洁工、全职的保安、全职的厨娘算在一块得有多少钱，我估计也得超过一个全职太太的钱，这样巨大的账儿女给多少老人算过，北京出一个案子，一个老两口给孩子，这个时候提出来能不能我们发工资，就是因为这场发工资的事造成了两个家庭走向法庭，让法官来判，最终法官说家务劳动有价值，而且父母给你带孩子的这种家务劳动，不但有价，而且是价值之上的价值，我们必须考虑到老人所付出比儿女挣的还要多。

    老梁：曹老师算的账是一笔绝对的经济账，现实当中是相对经济账，比方说我很困难的时候别人给我一万块钱和我发了财以后别人给我一万这是不一样的，这就是雪中送炭和锦上添花的关系，老漂来到北京给子女带孩子往往正属于下一代属于爬坡阶段，最最需要经济和精神上扶持的时候，父母这时候给的帮助我认为比过得好给的帮助是值的，这种值要看相对的账，就像以前探讨到按揭的问题，父母留的财产给孩子，可是给他按揭的时候给他更有帮助，这个时候帮助最值，你要算经济账，还要比这笔相对账算进去。

    曹保印：刚才算了经济账，我们底下就算情感账，情感账，老人们刚才两位都说到，当老人还能干的动的时候，给正在爬坡的子女以扶持，当儿女干不动的时候，用埃及的那样一个谜语，小时候四条腿，长大了两条腿，等老了三条腿，等老人变成三条腿那个时候，已经没有办法为你做牛做马的时候，已经没有办法支撑你的时候，现在我们看到一个社会现实是有多少儿女真正坐在老人的身边去照顾老人的，这个时候其实是老人当了一辈子的老黄牛，最后很有可能被杀着吃了，这种情况两位有没有考虑过？

    唐钧：如果说算账的话还是要算到，就是因为随着整个社会的发展的话，我们下一代尤其80后、90后，他们已经没有能力去照顾老人了，因为他们要应付外面非常繁忙的工作，而且不像现在有多子女的，有几个人可以分担，你只有两个人，所以在这种情况下面，其实要我说的话，还是要发展社会保障，而不是光想着去靠儿女。

    唐钧：这个时候我要为年轻人说一句话，80后、90后，现在大一点的70后，他们确实可能会照顾不到老人，我们也要把这个因素考虑进去，不要简单想孝和不孝。

    曹保印：刚才两位一直的观点，养儿防老，今天这样一个社会养儿真的能防老吗？像唐老师说的一样，我们可以算一下，根据现在人的寿命，中国人现在平均已经到七八十岁了，在这种情况下，一对，打一个比方80后或者90后的孩子，他们上面的老人可能少了有四个，多了会有八个，这两个孩子怎么有可能养八个呢？所以说养老养老，千万不要把它归于养儿防老，必须由社会来支撑，所以将来80由儿女照顾你很不现实。

    老梁：养儿防老，不是物质层面，这里面精神层面东西很多，这里面有父母，有退休金，真正消费能力很低，真正需要儿女给多少，只不过需要头一帕探讨过程当中儿女经常看望一下老人，从看望来讲，不是直接物质供养来讲，你能说两个做儿女看望不了八个老人吗？养更大的概念，我认为从今后，应该向精神上的养转化。

    唐钧：因为梁老师已经把这话说到看望上去了，这个讲看望和照料还是不一样的，我觉得现在老人也应该经常去看望小孙子、小孙女、外孙女，我的主张其实这个问题不要太绝对，有的，确实有老人非常心甘情愿地去照顾这个孩子。所以我讲在这个问题上，最好的办法是自由选择，但是一定要强调一个，就是老人有老人自己，自己的价值，就是说不要完全把自己，你已经把孩子拉扯这么大，这一辈子也是很不容易了，为什么到你老了，退休以后还要去为他继续这样去付出，其实我觉得老人应该有这样一个意识，这不是你的责任，你帮他就是帮他，这不是你的责任，一定不能说成是责任。（

    徐坤：对，其实在我们的热线实例中，像曹老师说的情况有，更大多数的情况是老人渴望得到孩子，他们得不到孩子也不敢直接问，你们为什么老丁克，你们什么时候，不敢问，就来打我们的电话，请教询问的方式，我们想让他们生下一代，我们怎么说呀，他们特别渴望，说我们现在正还有力气帮他们带，我们愿意带，就是不生。我们还有一个特别经典的例子，这个老师原来是大学老师，后来退了以后，就是想带下一代，结果就抑郁症了，长期的抑郁症得不到治疗，结果他儿子，他是高级白领，清华大学毕业，在跨国公司，他为了不影响他的职务，他就不要孩子，终于快到40的时候生了一个孩子，于是她的抑郁症一下就好了。

    唐钧：长年累月一直跟一个孩子处在一起，这个劳累是心理上的累。因为他没有时间出去交朋结友，现在老人在外面交朋结友很多活动很快乐的，但如果一个孩子把你拖住，你这些活动都参加不了，你每天要面对这些孩子，刚才那位阿姨认为孩子比较大一点了，早上把她送幼儿园还是小学，送走了，晚上把她接回来，中间这一段你可以自己安排，像这样的话比较好，其实今天最主要要讨论的，可能是孩子出生一直到上幼儿园之前，这一段的，实际上最后年纪特别大了，在家里孤苦伶仃的，这样把他接到北京来住，这就不算老漂。

    主持人第三轮咱们谈论什么问题，老人应该有自己的价值，应该找机会去实现自己的价值。红方说了，老人的价值是保持这个家庭的根系，你的付出决定这个家庭的繁荣，刚刚说的是孩子，现在为了自己老漂能不能说“不”说“不”，掌声请出红方的第一位嘉宾我的同事王小骞

    王小骞：如果你想说“不”，可以说“不”，但是你说的出口吗，我们的对话基础应该在现实而不是在愿望，腰部我们今天也不用进行《对手》的辩论，说明这个事情还是产生一些碰撞和矛盾的点。

    主持人：谢谢，谢谢，请就位，到底为了自己能不能把这个“”说出口，咱们听听蓝方的观点，蓝方第三位嘉宾中国人民大学社会与人口学教授，姜向群教授，你好，一句话表明观点。

    姜向群：漂有漂的道理，不漂有不漂的理由。可以说“不”。

    姜向群：老漂这个现象已经有很多年了，近年来发展非常迅速，有一个调查发现，老年人的流动外迁、移动占到了4%左右，这样算下来有七八百万人，这样是照顾子女和子女的子女而漂流出来的，其他还有一些别的目的出来的，我认为这个现象，它是一个非常复杂的问题，说它是家务事是剪不断理还乱，但是从一个理性的角度考虑，老年人有老年人自己的生活，从我们最近的一次，第六次人口普查结果来看，寿命大大延长，从解放初期的50到现在已经达到了74岁，在北京市已经达到了80岁，我们应该科学合理来安排自己的生活，从现在家庭变化来看，家庭小型化也是大势所趋，过去家庭是四口人，这次人口普查发现家庭只有3.1个人，在北京家庭平均规模只有2.4个人，小家庭为单位的这种趋势是不可扭转的。这种家庭单元说什么？说明每个家庭他都有自己的一个核心利益，老人的家庭是老人的家庭，子女的家庭是子女的家庭，即使他们住在一起，他们也是在经济上是划分开的，在情感上有不一致的地方，同时我们现在代沟的越来越明显，老人和子女他有很多没有共同语言的地方，价值观的差距被大大拉开了，那么老人和孙子女这个差距就更大，这样老人去漂流出来，照顾子女，那么他属于一种无奈的选择，这种选择在他内心的感受有不同的反应。我们说幸福是一种感受，他感受到了这个事情就是幸福的，他感受不幸福他就是不幸福。那么老人……

    主持人：谢谢姜教授，时间到了，你的意思我明白了，老人想融入小家庭并不容易的事情，听听王小骞的意思。

    王小骞：据我所知老人都是非常积极的、雀跃的一头扎进了这样一个老漂一族，因为愿望是非常美好的，有好多老人觉得我终于有孙子了，一个小肉球我天天抱着他，我天天跟他玩多好的事啊，我含饴弄孙，我子孙满堂，我太有夫妻了，我一脑袋扎进来，但是可能出现了一种形势，对形势估计不足，比如说跟儿子的相处、跟儿媳妇的相处，这是后话，但是在最初的时候，很多老年人是欢欣鼓舞、欢欣雀跃进入到这个行列来，他根本没想过说“不”，什么都不想，雄赳赳其昂跨着江就过来了。还有一个小小的念头说这是一个很辛苦的事情，所以他心里有一个小自我说我要说“不”，可是他嘴上说不出来这个“不”字，为什么？社会评价的降低，他女儿生孩子了他都不去伺候，他心里承受不了，这种社会评价的降低，对我们中国的，尤其是传统的善良的中国女性来说就是种种的一块石头压在你的心里，所以他就算想说“不”，他也说出口。那在这样一种合力的捆绑式的作用之下，大多数的中国老人就毅然决然进入到老漂这样一个行业里。我认为今天的辩论有非常好的现实意义，就是来说一说如果真的是老漂，让他们不是漂泊，不是飘零，而是有一种幸福感，在老漂这个行列当中升华出来寻找到方法。

    唐钧：你刚才说说“不”，是把这个路堵死了，比如讲我的孩子生了一个孙子，生了一个孙女，我挺高兴，我要过来，过来以后，我要看孩子，我也愿意帮助他，但是帮了一段时间以后，我想着自己还有什么事要干，那个时候你就可以说“不”了，所以说这个“不”，不是在某一个时刻你来不来，或者在整个过程当中，我又要讲我们从年轻人的角度去考虑老人的话，应该允许他们随时说“不”，也就是我刚才讲的来去自由。

    王小骞：我插您一句，唐老师，就是说“不”可以是一种权利，被每一个人自主保留，没有问题，这个问题我们翻片了，现在第三个论题是说该不该说“不”，该不该这个事是有弹性空间的，完全是一个自主的选择，这和老年人的幸福观、价值观有密切的关系。老年人的幸福观，有一部分老年人可能说我优先，就像照相一样是快门优先还是光圈优先，我每一个人说我优先，但细分，有的老人说我孩子幸福了我才能幸福，我的孩子无忧我才能无忧，于是站在这个基础上老年人不完全想自己，忘我，因为爱着你的爱所以痛着你的痛。

    姜向群：我没有说完，比如老人有再婚的需求，照顾第三代可能影响这样一些事情，那么我曾经调查天津一个老年大学，其中80%的老人都是为了去找老伴，这可能这个例子有点极端，但是说明老人有自己的诉求，同时老人和子对照顾第三代都应该保持一个理性，不能用感情来替代，那么该让第二代去照顾第三代的时候就要让他去照顾，俗话说不养儿不知父母恩，他必须体验这个东西，你不能完全包办代替。

    王小骞：我觉得我们一定站在，屁股坐在不同的椅子上来说话，站在儿女角度来看这个问题，儿女千万不要认为爸爸妈妈帮你照顾下一代是天经地义，错了，他帮你照顾是情义，他不帮你照顾是应该的，你可千万别以为你就应该来给你带第三代，不给你带还挺不高兴，不给你解决负担就一肚子委屈，那就不对了。

    老梁：每一个人都有自主选择的权利，这个权利受评价体系影响太大了，你比方说我见着钱了就想要，可是法律你告诉你，你不告就是偷，然后就是抢，这形成评价体系，我们刚才说老年人在这方面的评价体系就是这样，你的孩子生了一个孩子自己带不过来，如果当妈天天出去跳舞、聊天，他的评价体系一定这样。你怎么这么没正事，还这样呢，所以久而久之形成一种评价体系之后，就变成道德外壳，这种道德外壳反过来会绑架老年人，老年人首先认定，我首先得尽责任，需要带孩子，你去不去，我当然去，我不去就没正事，在这个时候他心里想说“不”，他表面绝对不会说。

    徐坤：，我们觉得虽然是一个趋势，但是老年的小型化家庭和孩子小型化家庭之间不是没有关系，而是在我们热线中发现有一个最佳距离，这个距离叫一碗汤距离，我要为我父母熬一碗汤，端到他家里就是热的，这就是各种亲情家庭、血脉家庭关系的距离，这一碗汤距离是孩子孝敬父母，而父母要回馈孩子最需要的时候来帮助他们带下一代，为什么？在这个时候孩子最需要你的时候你说“不”，这个比你带他一辈子给他的感情给他的伤害更大。

    王小骞：我觉得首先不要，我们一定不要说假设儿女就是冷漠的，父母就是善良的，不能做这种假设，我们就是要非常客观地来说一个社会现象，对吗？老年人你可以保留你说“不”的权利，你可以说，只要你愿意，你能说的出口，这都没有问题的，孩子要清楚。

    唐钧：其实刚才我们讲社会道德的问题，其实社会道德随着整个社会经济的变化，他也在变化的，我们今天在这里做这个节目，其实应该告诉我们这个社会，老人是随时随地可以说“不”的，而且这个说“不”是应该的，应该打破原来这样一种社会道德的这么一种压力，对吧？因为只有当老人可以随时随地说“不”的时候，他所应该有的其他权利、其他的想法都实现了。

    老梁：但我们判断这个话题有一个标准，如果老人就欠子女的，他就没有权利说“不”，但是我们探讨老人不欠子女的，不是说应该就为子女服务的，所以他可以说“不”。可是中国这个社会环境是什么，你承受了上一辈给你的种种好处，作为你这一辈是不是把种种好处传递给下一代人。也就是说在道德这种情感上包含这样一种逻辑，我的父母对我很好了。

    王小骞：对方三位老师有一些地方稍微过虑了，过虑的意思是什么？就是我们总是在纠结于，是这样的，总是在探讨老人好像被逼着必须要怎样怎样，其实非常丰富的社会生活告诉我们，现实也不全是这样的，咱就这样吧，我举别人的例子不负责任，说我自己，如果我说如果，我还没有，如果我有一个小孩，我是不会请我的公公婆婆或我的父母来带的，为什么？第一，当然他们没到80，体力还好，但是毕竟他们已经是老人了，需要有自己的生活，带孩子太辛苦。

    王小骞：不要让他们两难，第二，如果带孩子势必走进小家庭，我承受不了这生命当中的不能承受之重，家庭矛盾一定会有的，无论是哪方的父母来，大家的生活习惯，对生活的认识、对美的认识、对食物的认识、对孩子的认识都会不一样，会有矛盾，第三，说不起，都是长辈，没我说话的分，我也不能说，我也得憋着，最后我被逼疯了。

    姜向群：那么我接着你刚才说，父母不能再回到小家庭，退休以后他应该有自己的活动，我们老年学讲有一个叫活跃理论，这个人越活跃，这个老人老了之后越活跃，幸福感越高，越自信。同时还有一个连续性的理论，他跟原来工作的时候角色要连续下来，不能中断，你一旦中断了，再回到家里照看孩子，他就会发生心理的冲突，角色会紊乱，幸福感会大大地降低，我觉得这些都证明了我们应该有老年人自己来安排自己的生活。

    主持人：每当我们感受到老人的伟大，说句子女总是有一种不堪，因为不知道用什么东西回报，今天所有老人，我也想劝劝各位，在整个和儿女相处的过程当中，如果自己有一个“不”的声音了，或者有一些自己想说的话，自己要一些表达相反意见的时候，一定要和子女沟通，伟大当然是你们的前提，当然是和儿女一起生活的一个前提，但是把自己想表达的东西表达出来，和儿女进行沟通，我想这也是更为和谐的一个前提。好，这就是今天的《对手》，我是王凯，再见。