时间：2011年11月17日

    地点：杭州刀剪剑博物馆

    主持人：王凯

    嘉宾：红方：吴晓波 黄发静 彭真怀 蓝方：郑勇军 杨轶清 易鹏

    主持人：观众朋友大家好，欢迎来到财经辩论节目《对手》，我是王凯。今天《对手》创新中国行来到了第三站杭州，就在我们演播室不远就是著名的京杭大运河，刚刚大家已经看了小片了，2011年对于小微企业来说绝对是一个大考之年，那么什么叫做小微企业？有人说了就是小型企业和微型企业的统称。那么在浙江全省工业类型的中小企业占到的比重是99.9%，而其中小微企业又占到了九成以上。小微企业遇到了很多的问题，困局到底是如何形成的，面对困局又应该如何去解决，这就是今天我们要探讨的话题。首先，我们先辩论第一个话题，那就是浙江小微企业的困局主要是因为自身原因还是外部原因？掌声请出红方的第一位嘉宾财经作家吴晓波，有请。

    主持人：晓波老师您好，一句话表明你的观点，到底是因为自身原因还是外部原因。

    吴晓波：内外交互，外因为主。

    主持人：掌声请出蓝方的第一位嘉宾，浙江工商大学MBA学院院长郑勇军，有请郑院长。

    郑勇军：大环境是变化了，但小微企业伤风感冒，陷入困局，主要的原因是因为自己没有把身体锻炼好，保养好。

    主持人：好，谢谢，阳气不足。好，请就位。一方面认为是外部原因为主，一方面认为是内部原因为主。每个人2分钟的观点阐述时间，吴老师先请。

    吴晓波：中国可能包括浙江小微企业，大概是90年代初以来最困难的时间，如果简单讲的话可以说是四面楚歌，有四个方面的外部原因影响到它们。第一个原因是各种成本的上升，比如说原材料的、土地的、劳工成本，今年上半年制造业和服务业的用工成本，我算了一下大概平均都上升了15%以上第二个原因是因为内需的萎缩，上半年以来，中国的房地产市场和中国的汽车产业市场都非常的表现差。第三个原因是信贷，一年半以来中央政府采取了一个信贷紧缩的政策，准备金率已经提高了11次了。浙江这一带高利贷的猖獗，跟信贷紧缩有很大的关系。第四个原因是人民币汇率的被动上升，今年上半年我算了一下，1月份到10月份人民币其实对美元已经上升将近5%了。所以江浙一带微小企业很多跟外贸有关系，所以人民币汇率上升给他们压力很大。造成他们现在非常的难过。

    郑勇军：从05年开始，浙江省的工业企业的投资增长速度低于全国10个多点，连续6年了。从05年开始，浙江省的小微企业的效益已经排在全国的倒数第九，也就是说既使没有外部环境的变差，浙江也会有大量的小微企业陷入困局，因为浙江省已经到了转型升级非要转非要升的地步了。所以不是所有的企业都能转都能升，只有竞争力很强的才能升，所以按照我的观察，我认为浙江省小企业陷入困境，主要是自己的原因，既使有一批小企业淘汰了，浙江经济照样会不断发展，甚至会进步更快。凡是陷入困境的企业，据我观察逃不了三类，而且这三类企业都是在07年之前都犯了战略性错误的，一个是投资过分冒进，第二个是投资过分保险，想把赚的钱稳住，不想亏掉，所以就不愿意投资，不愿意投资也就企业没有发展后劲，不愿意创新，就意味着企业没有出路。第三类企业都是短视，只想到现在通过房地产、煤矿赚点钱，而不谋求长远的发展。

    主持人：好，谢谢郑院长。。这一切的一切都是因为你不适应市场，自己转型太晚、没有跟上节奏而造成的。那么到底是因为内因产生了困局还是因为外因产生困局，我们现在开始自由辩论。

    吴晓波：它是一个并发性的，如果整个内外需市场还比较好，如果商品还卖得出去的话，那你资金成本基本高一点，其实也能解决问题的，或者说我的市场环境比较差，但我的资金成本比较低的话，那我也能熬得过去。现在等于是外部的你的所有的成本都在上升，但是你的东西，CPI这块，PPI这块，工业产品的出厂价格没有办法得到很高的提升，另外一方面我的资金成本还在增加，那他就两面一夹非常的困难。现在有一个很大的问题，你刚才提的三个，浙江的微小企业过于保守、过于冒进，或者说它战略上的迷失，我觉得有一个问题在哪里，所有微小企业都犯同样的错误，他每年都在犯这个过于冒进、过于保守或者战略迷失错误，那为什么2005年没有大面积倒闭呢，2009年、2010年没有大面积倒闭。为什么会在2004年大面积倒闭，2008年大面积倒闭，2011年大面积倒闭，就这三个三年04、08、11年是因为整个外部环境非常恶劣导致倒闭。你刚才讲的是一个常态，就是这个企业在成长过程必然会面临到这个问题。我们现在讲的是一个特定的时空环境下，微小企业所面临的一个困局。

    郑勇军：的确这个问题是由内因、外因共同造成。晓波更多的是从短期因素，我可能更多的是从长期因素，我不知道大家有没有看过彼得•圣吉的一本书叫《第五项修炼》，他这本书里写了一个观点，在全世界影响很大。大多数的企业它为什么会倒闭，是因为它在成功的时候就积累了一些因素，最后导致它失败和成功，就是导致它成功与失败，其实是在四年五年之前已经决定了，而不是说刚刚危机来的时候再来决定它成功还是失败。从根本上讲，比如说融资难，资金成本过高，我们就要问为什么融资会这么难呢，为什么资金利率成本这么高呢，一般的银行如果说是一个优质的客户，就是它效益比较好的，有发展空间的，既使指标不够的话，也会想方设法满足它，既使这个银行满足不了，它也可以从其他途径得到资金。 吴晓波：问题是在银行的眼睛里面，小微企业几乎没有一家是优质客户，所以变成你跟银行很熟，即便中央政府说我要扶持微小企业，到今天为止发生的情况是，它宁可给你一个中型企业、大型企业给你贷款，然后把它切割成很多的资金块，它还是不愿意给小微企业，因为银行爱富嫌贫，这是它的天职。他那个想法有点后爹的想法，微小企业就是一个小孩儿，对不对，你说现在天气很冷，他感冒了、咳嗽了、支气管炎发作了，然后你跟他说，你小孩儿那么小对不对？

    郑勇军：如果是小孩子的话，只要生下来哪怕是残疾人，哪怕身体素质很差的，我们必须把他养大。但是小微企业来说，他不是小孩儿，退一步讲，现在的银行其实已经服务中小型企业这个理念已经是深入人心了，为什么？北大教授周其仁讲的很好，服务小微企业就意味着服务未来，因为你现在是小微企业，如果我从你刚刚成长的时候，银行就扶持你一把，或者说把你作为我的客户，等他长大了就是我的客户，因为现在争夺客户太激烈了，现在必须从小企业开始培养自己的客户。

    主持人：好，我们把话题再说回融资的问题，这次2011年小微企业出现的困境，融资难的问题会不会是一个导火索？

    吴晓波：对，资金对企业来讲是一个血液。，中国有个麻烦事，每一次宏观调控都是通过信贷紧缩的方式来。你会知道在2007年之前在相当长的时间里面，浙江受宏观调控影响是比较小的，咱们浙江的企业从1986年温州发生过抬会事件以后，很长时间浙江民间资金链是没有断裂过。原因是什么？原因是因为浙江地区从1984年就有民间金融业，所以有地下金融信贷，政府把他们管的很严，抓住就算金融诈骗罪，最高判死刑。但是它生生不息，大小企业很需要，所以到2007年之前，只要政府宏观一紧缩，浙江的企业就到民间搞借贷，民间高利贷就会起来。但是那个时候民营企业的规模比较小，所以大家还能够比较对称，，但是07年飞跃事件和绍兴的纵横事件发生了一次，出现了连锁倒闭，这次又发生了，原因是什么原因，浙江的民营企业是全国应该说是量大面广，最大的一个面积。，07年以后一搞信贷紧缩，信贷紧缩了又要向民间借钱，民间像吴英这帮人该抓的抓该毙的毙，规模么又在扩大，所以民间信贷一下子起来了，所以还是整个金融环境所造成的一个企业的困境。

    郑勇军：我不同意。其实你说浙江的小企业碰到困难，90年代末就开始了，因为加入WTO以后救了很多小企业。为什么现在小企业以前不困难，现在困难，是因为小企业没有及时的转型升级，导致整个浙江的小企业竞争力持续的下降，竞争力下降，也就意味着它盈利能力差，盈利能力差也意味着靠自己的资金没办法实现周转，只好向银行大量借钱。

红方嘉宾

    吴晓波：浙江在过去几年里面，政府或者说浙江的企业界确实发生一个比较大的错误，就是整个市场09年以后由内贸向外贸做转型，我们浙江省外贸依赖度实在是太高了，所造成的。这个确实存在一个内部的原因，但是能够出现温州的高利贷，或者现在整个信贷资金链那么紧绷，造成了企业的困局，外部影响还是非常大的一个原因。

    郑勇军：资金链为什么紧张，因为很多不好的企业需要资金，所以总的从中国经济增长速度来看，投资规模来看，本来就不应该有这么高的投资增长速度，所以省下来是给谁呢？应该给好的企业，现在关键好的企业、差的企业都是需要大量的资金，所以导致我们中国现在企业的资金饥渴，谁都很渴，谁都要水喝，所以需求过旺，这是一个很重要的问题。

    主持人：好企业也要钱，坏企业也要钱，银行作为一个发钱的人，他是会履行一个甄别好坏、甄别优劣的一个过程的，这一直是他的一个使命。那和现在这个时间段相比，他这个的使命他自己分不开吗，分布清吗，还是怎么样？

    吴晓波：他这个想法有大的问题。因为中国的银行大量是被政府所管控的，我认为不是浙江银行，全世界只要是一个银行都分得清好坏的，除非贷款员受贿了，他只要不受惠，他只要去看那个财务报表，他大部分都分得清好坏企业的。但是中国的问题在哪里，中国的问题是因为银行成为了政府宏观调控的一个手段，所以周小川讲央行有多重目标管理的一个目标，他管多重目标，既要管你投资，又要管你信贷规模控制，整个都要来管你。然后当政府看得见手伸到商业银行里面以后，首先管什么？当经济一出现波动，放贷或者紧缩，他首先管他的亲生儿子叫做央企或者国有企业，剩下的民营企业变成后娘养的儿子，就没人管。 主持人：再问一下郑院长，如何让您所说的这种需要钱又好的这种小微企业能够拿到钱，还是你觉得根本不存在这个问题，只要是这样的企业就一定拿得到钱？

    郑勇军：其实这几年，为了解决小微企业融资难问题，专门为面向小微企业服务的金融机构是越来越多，包括小额贷款公司，包括村镇银行，包括像泰隆银行这样，专门从事小企业服务的，这个速度是高速增长，所以某种意义上讲，如果跟05年之前相比，中央已经是在银行体系的调整中，充分考虑到了小微企业的资金的需求，比以前不知道做的好了多少倍，但为什么还有这么多小微企业得不到银行贷款，是银行不敢贷给他，本身如果这个问题不是放在浙江考虑，我很大程度可能同意晓波的意见。如果放在浙江这么一个特殊的、这么一个区域环境里看，因为浙江处于转型升级的过程中，很多的小微企业都是传统的领域，而且这些领域在浙江已经没有竞争力了，按照经济的发展规律来看，也必须要往外走了。

    吴晓波：中国2006年开始，央行搞了一个村镇银行，你现在打开看，村镇银行它的条例是什么，第一个只能在本县之内搞信贷，然后我的贷款只能贷款给涉农行业。这个跟1950年代有什么区别，中国的金融改革还要从这样的起步开始搞改革的话，你怎么能跟民营企业的发展对应呢。小额贷款公司也一样，全中国地区来讲，浙江省、内蒙古算是全中国小额贷款公司搞的比较好的一个地方，所以我们不能够否认说中央政府有搞金融改革、有市场化改革的一个驱动力，不断的在进步。但是它跟民营企业的发展差的太远。

    郑勇军我到现在为止，没有发现一个国家包括我们中国，制定法律专门去扶持大企业的发展，这是银行贷款方面。但是包括我们中国这一块，几乎所有的国家都制定了类似的解决中小企业融资难的各种政策，中国这几年解决中小企业融资难问题的政策是很多的，所以这个政策其实已经向小微企业倾斜了。银行愿意选择一些大的企业或者中型的企业，而不愿意选择小的企业和微小的企业，一个原因是因为成本问题，比如说你贷2000万需要一个客户经理，我需要贷50万也需要一个客户经理，当然是有这个因素。但是更重要的原因在什么地方？它是企业的素质和竞争力的差异，所以企业这个市场行为，不得不选择规避这个风险。

    吴晓波：我认为是经济体制的原因，我认为你要求中国工商银行浙江分行或者杭州分行贷款给一个，营业额1千万的微小型企业可能是不现实的，它绝对看不上这个企业，但是中国的问题是，1千万以下的企业要不要贷款，需要贷款对不对？但是它向谁去贷款呢？就需要有一个银行的整个的服务体系，现在政府1935年以后就开始管控银行业，不让整个民间银行发展。

    郑勇军：其实贷给小企业并不是意味着银行不赚钱。我举个例子，泰隆银行去年的利润是前年的110倍，它的平均每天贷款的额度只有50万，它的资本收益率是2.4%，什么概念呢，如果资产收益率是1%的话就是好银行，所以2.4%的收益率，全世界几乎是没有的，所以它也很赚钱。

    吴晓波：对，你所选择的泰隆银行我认为就应该是中国金融业改革的一个方向。你举了一个非常好的例子，如果中国所有的银行都像泰隆银行这样的话，中国就不是现在的金融环境了，但是问题是泰隆银行这样的企业在中国整个金融体制里面大概不到0.1%吧。

    吴晓波：你要金融体制改革，整个中国的金融的服务体系第一应该民营化。第二应该分层次化，整个不开放、不分层次话是不行的。在07年浙江出现大量民营企业倒闭，信贷紧缩的时候，我们通过抓人的方式，抓了吴英，抓了一堆的放贷人，这次一个都没有抓。这次我们看到大量是大家开始转制，你靠抓人，靠堵的方式是不行的，要靠疏的方式，怎么来疏呢，能够来加快浙江地区或者沿海地区的金融产业的民营化的一个改造。

    主持人：谢谢。确实，在融资难面前，很多小微企业面临着自己的抉择。借不着钱算是等死，但是借着钱有人说是愁死。另外我们两边的嘉宾，以及我们在场的很多观众可能也提到了，现在很多小微企业尤其是制造业领域、工业领域的这些小微企业，他如果坚持自己的主业的话可能是挣不着钱的，为什么挣不着钱，能不能把这个挣不着钱的困局也给它打开，下面我们这位嘉宾其实就是我们浙江的中型企业，他应该说是见证了中国的浙江的小微企业的发展，也是当中的一员掌声请出打火机大王温州打火机协会会长黄发静，有请。欢迎黄总加入到我们的讨论之中，刚才我们在小片当中看到，现在的温州打火机企业遇到的这种困境，您可以对比一下，是不是我们浙江的小微企业遇到的一种普遍的状况？

蓝方嘉宾

    黄发静：我们打火机企业遇到的问题，应该说是我们浙江省中小企业、微小企业的一个缩影，如果从广义上讲，也是当前中国所有中小企业的一个缩影。

    主持人：那您觉得是什么原因造成这个局面？

    黄发静：如果大家没有忘记的话，我们现在所有的小微企业面临的一个共性的困难就是说原材料大幅度涨价，劳动力成本大幅度提高，人民币的汇率不断的升值，以及我们所有的企业的税率也都很重，加上现在什么招工难、人才难等等，所有的问题、所有的困难都集中在这段时间，这几年出现，所以大家都吃不消了。

    郑勇军：这里面是这样，中小企业面临通货膨胀的压力，原材料上涨，所以政府要宏观调控，宏观调控带给企业的钱就少，所以鱼和熊掌是不可兼得，所以中央政府如果说这段时间继续宏观调控，是有它的道理。

    主持人：好，谢谢。我觉着现在必须再请出蓝方的第二位嘉宾上场了，这个人应该说是12年前第一个提出浙商概念的人，对浙商的研究也有十几年了，他对制造业，尤其是制造业当中的小微企业不挣钱有着他自己独特的分析，有请浙商研究会执行会长杨轶清。杨会长刚才在台下已经听了半天了，你怎么看待这个制造业不挣钱的问题？

    杨轶清：制造业不挣钱我们可以用一句话来概括，就好像我们窗外的运河，我们有一句话讲叫水涨船高，但是我们现在很清楚，这个水涨的很高了，但是我们这个船没有高起来，所以这个船快被水淹没了，就是说明我们划船的人有问题，没有随着水的涨而高起来。

    黄发静：杨院长这句话就自相矛盾了，水可以载舟也可以覆舟，既然你说水这个船外边风浪太大了，它肯定是沉船的，这是外部的环境，你再好的船，13级台风也会打翻的，这是常识。

    主持人：我们在谈到小微企业尤其是制造业的小微企业为什么不挣钱的问题，很多舆论都会导向一个方向，什么呢？就是你的产能低下，你的管理水平低下，你的企业必须转型，所以小微企业该不该现在转型，也是面对小微企业人的一个很大的抉择，我想这个时候也问问黄总，你觉得在这种压力下，真的是因为小微企业转型过慢而产生的一种困局吗？

    黄发静：升级大家都理解的，肯定是产业升级。所以我亿很想请教请教杨先生、郑先生转型这个词到底是什么含义？

    杨轶清：我说一个个人的观点，转型和升级怎么区别呢，转型是横向的，升级是纵向的，原来是做袜子的现在做LED这是转型，原来做袜子的卖3毛钱一双，现在还是袜子，但是我卖3块钱一双，这是升级。

    主持人：那您觉得面对浙江的小微企业，它到底是应该转型呢，还是应该升级呢？

    杨轶清：从先后来说，首先是升级再是转型，如果升级做不到，转型一定失败，是无奈的是没办法的。

    黄发静：这个绝对是行不通的，稍微有点常识的人就知道做企业不是那么好转的，所以我讲这个问题就说明一个非常大的原则，在我们中国老是在经济领域提一些战略性的口号，转型升级，现在我们企业家理解的转型，要不就转行，要不就从东部转到西部去，要么打火机引进，服装不做了，大家都做LED，都做光伏产业，要么做原子弹，这个说的是经济发展的方向吗？

    ）主持人：所以到底小微企业尤其是制造型的小微企业不挣钱，到底是外因还是内因，我想问问蓝方，你们认为最关键的内因决定因素又有哪些，帮我们列举，好不好？

    杨轶清：内因概括的说是三个。第一个是我们企业主的价值观发生变化了，我们当年怎么样，是一双光脚起步的，他一穷二白，他没有退路，所以他当年虽然是破房子，但是敢抵押了向亲戚朋友借钱，今天我们有几个企业主不要说别墅抵押，你愿意把你的奔驰车抵押，把家里的存款拿去抵押，我不是说没有，这个跟当年你的创业的这种动力，冒险的精神不一样的，

    第二个我们的小微企业自身短处、短板暴露出来了，民企病概括的说，它是集中了国有企业的官僚主义，结合了家族企业的家长制，结合了个体户的个人英雄主义，他的这些毛病，他的这些短处在民营企业身上都有，自身的障碍，他已经很难。

    杨轶清：所以说这是我们现阶段很多的，包括小微企业在内，包括有些上了规模的企业也存在这个问题，所以我觉得从自身来说，无论从产业层次、管理水平，还是思想理念价值观，这三个层面上我觉得都遇到障碍，都遇到问题，都需要突破。

    郑勇军：我应该接触企业比较多，而且大量很多是小企业，我体会最深得一点是很多民营企业家，特别是小型民营企业家不愿意投资，他认为投资的话没钱赚，好不容易把他赚到的钱又亏掉了，所以他都是通过不发展的方式来求得资金的安全，而不是通过发展的方式来求得竞争力的上升有更大的发展，从而在这个基础上追求资产的安全。浙江的民营企业家丧失了这种企业家精神。

    吴晓波：我真的很难想象，有人认为说中国的民营企业家已经丧失了企业家精神，如果这个论断是决定性的话，那么就是说从今天开始，中国经济增长已经失去了动力，我想我们大概认为中国经济还会高速发展。我想在我接触过的这些企业家老板，我想绝大多数还是希望把企业做大，那么为什么早年光着脚愿意去冒险，因为他现在不敢乱冒险，他的工厂里1000个工人，可能有2个亿的资产，然后他的投资投2个亿下去只能产出500万，投入产出比不行，为什么只有500万呢，那么很可能整个原材料涨了、外部环境包括自身所造成的。所以我认为，就企业家精神来讲，我不认为中国包括浙江的这些企业家朋友们已经失去企业家精神，

    黄发静：我非常遗憾杨先生说浙江的企业家没有勇气，我可以非常清楚的告诉你，在我们温州绝大部分企业家现在连房子都贷了，只差一个把老婆拿去贷款了。我今年是58岁，我没有做任何房地产，我没有扔掉企业，我一直在做，你现在叫我把所有的东西卖掉发展企业，我愿意。包括我们浙商我们的勇气，我们的智慧，我们的技术，我们企业的管理水平与二三十年之前相比，不知道好了多少倍，这就是浙江经济希望所在，尽管我们现在目前有困难，但是我们浙商的精神到今天为止，根据就没有变。

    主持人：我想就您这个话，再问您一个问题。可能有些朋友也会注意到，这两年浙江的一些企业，尤其是温州的一些企业老板在发展主业的同时，或者有的时候让自己的主业搁置去炒房，炒其他的资源，获得一个高速的财富的增长，那么前边所做的这些动作，会不会是现在面对困局的一个伏笔？

    黄发静：确实会雪上加霜，我也承认，会更严重。所以借这个机会我也想说明一个情况，温州现在发生的问题是两个问题，但是媒体把它合并成一个问题，第一个问题是温州发生的，跟大家一样的所有的中小企业融资困难，也遇到其他困难。第二个是由于过度的民间借贷，从过去的一般的民间借贷，现在从量到质的演变，发生了民间借贷危机，所以现在实际上上是两个问题，我们把它混在一起讲，就很难讲清楚。

    吴晓波：我认为一个人和企业是一样的。我们作为一个现代社会、商业社会的人你的收入来自两部分，一个是你的工资收入，一个是财产性收入。我想企业一样的，在过去10年里面没有一个人炒房子亏损的，那你就很难想象企业家作为一个经济动物，他说我自己做袜子，做衬衫，我有大量流动资金，我能拿到一定的钱炒房子，炒股票，我认为很正常的，这个投机不是坏的投机。

    主持人：，类似于温州商人的这种炒楼这种投资或者叫投机行为，和他现在面临的困局有没有一些联系？

    郑勇军：因为温州的产业的竞争力，没钱赚，所以企业家必须大量赚钱，所以大量的炒房、炒煤，但是企业家战略分析有限，判断失误，形势的分析能力不强。

    吴晓波：这个问题你会说的很复杂，我们现在在浙江讨论问题，我这么认为，温州这个地方本身就不太适合做大规模的经营，本身土地很小。第二没有很好的高等院校，第三温州话很难听得懂。现在在我们全国不仅是温州地区出现了小微企业的问题。

    主持人：我们下面要探讨一些什么问题呢，我们知道小微企业遇到了困境，刚才我们谈到的是原因，看到了原因之后我们应该想什么样的办法去解决，其实不管是地方上还是中央政府都出了一些方案，都开始为解决小微企业遇到的困境出谋划策，我们刚才看到，不管是企业自身还是政府都在想方设法解决小微企业遇到的这些困境，遇到的这些问题，那么方法有很多，到底我们主要靠自救还是他救，这就是我们这一轮要辩论的话题。掌声请出红方的第三位嘉宾，他就是北京大学中国地方政府研究院院长彭真怀，彭院长，有请。

    彭真怀：我认为应该从国家战略高度，充分体会小微企业所发生的重大环境变化，从中央到地方形成多层次的小微企业发展的政策支撑体系，而且要坚决的不大折扣的把这些措施落实到位。

    主持人：好，谢谢，请就位。政府要在政策上给小微企业以坚固的支撑。我们听听蓝方的观点，掌声请出中国城市发展战略研究会副会长易鹏，有请易鹏。一句话表明观点。

    易鹏：世界上从来没有救世主，企业要想发展必须要靠自救。

    彭真怀：。今天我们在这里讨论这个问题，实际上我想重点阐述的是，目前小微企业所发生的困难，主要是因为国际国内的大环境发生了重大的变化，。今天为什么要强调政府应该承担更多的责任来帮助小微企业走出困境，我的理由是主要是由于小微企业在国家经济发展全局中所处的地位和作用所决定的。以浙江省为例，浙江省2010年浙江省销售收入在2000元以上的企业有300家，2000元以下500元以上的企业有6万多家，这就是现在工信部所规定的小型企业的标准，销售收入在5万元以下的企业有16万家，而有60多万家的个体工商户，这个情况说明什么，在整个的浙江省的所有的企业当中，小微企业占到了99.6%以上的份额，这是浙江经济发展的一个重要的力量，是解决浙江省城乡经济发展的主阵地。

    易鹏：第一个是因为政府压根救不了，我们都知道我们中国解决中小企业融资难的问题搞了十几年了，进展缓慢，到现在最新的数据，可能中小企业占了95%的数量，但是占了19.1%的信贷资源。中小企业都这么难解决，小微企业更加难。第二个政府救的话，可能给小微企业一个错误的信号，就感觉到我们是温室里的花朵，我们只要有一点小感冒，政府马上给我们打抗生素，一打抗生素肯定能治好你的感冒，所以每个都愿意感冒，，所以最后企业要靠自救，企业自救要靠什么，要靠市场的力量。浙江之所以能走到这一步，改革开放初期没有资源、没有政策，为什么浙江能做得这么好，成为这么一个富裕的省，就是市场的力量，所以此刻只有市场才有企业生存的空间和基础。这个时候我也强调孵化更多的市场力量来帮助企业自救，这才是未来的根本出路。

    主持人：好，谢谢易鹏。双方观点阐述完毕，。刚开始自由辩论之前，咱们看看联通沃门户上有哪些人，有哪些观点？韩志国说，韩志国也是一个经济学家，他说权利与义务是相对称，收益与风险相适应是市场经济的基本规定。赚了是自己的，输了是国家的这是混蛋逻辑，用纳税人的钱去拯救以赌为主的温州有巨大的道德风险。从2000年开始，温州模式已彻底变异，高房价、高物价都与温州人炒作有关，180%年利率绝非实体经济所为，救温州等于救赌徒。很严厉。

    彭真怀：我不同意韩志国先生这样一个意见，他是把事情的结果当成一个原因来分析。温州经济走到今天，出现的一些泡沫化的情况，实际上不是温州的小微企业家自己所愿意选择的，是整个的大的环境发生了变化，那么必须靠政府出台非常坚实的做法，做好融资方面的加法，解决小微企业当务之急所需要的资金的问题，要做好税收方面的减少，要减少各种各样的税，这样一个情况不改变，小微企业怎么样走出困境，这些情况我想都应该引起我们在如何带着浙江小微企业走出困境的时候，一个重要的参考。

    易鹏：所以我感觉到一点，我们企业希望政府来救，说政府因为有更多的资源，资金也好，政府因为有了资源它会越来越变成大政府，大政府的结果是更加减少中小企业的空间，所以这个时候我认为政府要读一本书，老子的《无为》，现在放水养鱼，关键把无为做好。其实市场经济它的价值所在就是政府完全可以旁边看着，我们自己会把它做大，政府我们准备一个美丽的谎言所带着，我是帮你们。

    彭真怀：这不是一个美丽的谎言，因为小微企业与人民的生活、人民的就业、经济的增长以及整个社会的稳定密切相关，浙江小微企业因为密集发展，所以城乡人民的工资性收入和财产性收入增加了。那么对于小微企业可以保证浙江的民生和改善民生具有不可替代的战略性作用。对浙江来说，救小微企业就是救浙江经济，浙江经济在全局上发展的状况如何，取决于小微企业的生存状态如何，只有小微企业茁壮成长，才有浙江经济光明的未来。

    易鹏：我想用一个影片来讲，叫《真实的谎言》，对浙江的中小企业、小微企业，我认为媒体和政府有着夸大的一个事实。我们要看到如果浙江小微企业很弱的话，为什么浙江的小微企业还有300多万家，如果浙江的小微企业生存不下去的话，为什么很多产业会转移到浙江来，比如说黄总的打火机产业，就从韩国、台湾转移到浙江来呢，是因为我们看问题的时候，是因为我们日子其实过的还不错，因为背后还有一个关键的概念，比如说税负，对小微企业一个实际税负的问题，只要做过小微企业的人都明白，税法要交的税和你实际交的税有差距的。

    彭真怀：我不同意你的观点，我认为在当前复杂的经济形势下，以浙江温州为代表的小微企业因为资金链断裂所发生的债务危机陷入困境，陷入深层发展的困境，如果处理不好，这很容易陷入一种蝴蝶效应无论是台下的各位观众朋友，还是台上的嘉宾都应该关注哪怕是1家，不要说1万家小微企业的生存状况，应该帮助他们，共同的给他们宽容和理解，帮助他们抱团取暖，由政府、企业自身和企业之间共同走出困境，这才是我们应有之道。而前不久美国财政部长在参议院曾经说到，由于2008年美国的次贷危机的影响，美国的建筑业、零售业这些所有行业的小微企业遭受到了比大企业更大的，更沉重的打击，为了提振美国经济化创造更多的就业岗位，他建议美国政府应该给小微企业更多的关心和帮助。这样一种情况说明了什么，说明了帮助小微企业可以提振一个国家的经济状况、经济增长，可以创造就业岗位，而且这是各国政府在面对经济衰退的时候共同采取的措施，容不得任何的经济上的半点的振荡，而且这是各国支持小微企业，保证各国经济平稳健康运行的重要的基础。

    易鹏：我给大家一个数字，2010年这是温州统计公报的数据，温州的工业企业利润是2个亿，比去年增长了8.4%，这个数据告诉我们说，外界所形容感觉的那么一个东西不是客观真实存在的。

    彭真怀：我也给你一个数据，在各个银行发放的贷款份额当中，大型企业的覆盖率占了100%，中型企业占90%，而小微企业占的是20%，而且就在浙江今年1-4月份浙江工商银行给小微企业贷款只有13个亿，比去年同期减少了85个亿，这是一个真实的情况。 易鹏：刚才你说的中小企业获得的贷款比例非常低，这个问题这么长的时间存在改变不了，你用救急的方法也没法改变，短时期改变不了。

    吴晓波：我觉得中国的民营企业从来没有说，我出事了就向政府去撒娇，希望政府救我，撒娇的都是国有企业，民营企业没有那么好的命，现在中国的民营企业要的是什么？就是两个字公平，就是咱们这个村里的人突然间旱灾了，现在环境不好了，然后政府就把那个井把住，自己两个亲生儿子给他们吃，对那些后娘养的，跟他讲，我们全家靠你了，到处去找谁吧，所以它现在需要的是两个字公平，公平都能喝到水。曾经有人更讲过，政府从来都是问题，从来不是答案。

    易鹏：对，所以我认为现在政府救一定会扩大政府的权力和空间，这个时候把政府捆起来，让它变成小政府，这才是我们应该做的。

    吴晓波：我认为彭老师讲的是对的，现在是救命的事，我曾经收到一个逃跑的企业家的信给我，他就讲两个问题，我已经走掉了，我已经父母都移民了，我儿子女儿都移民了。剩下来什么问题？第一个银行有3千万的债，第二个我有1千个员工。我问你这是政府的问题还是他的问题，接下来都是，经济问题一旦跑路以后，小微企业出现问题以后，接下来的经济问题马上就会转化为社会问题，所以政府也不存在救不救的问题，政府救谁？救他自己。

    黄发静：首先要纠正一个观点，我们不是说做企业是等政府来救我们，我们还没死。是说我们中国的中小企业、微型企业特别是浙江遇到了很大的困难，如果不进行一些帮助支持他，也许会大量的死亡，我们希望政府能够使我们中型企业、微型企业得到一个公平的待遇，这是一个基础，这里面包含银行的信贷，所有的银行现在在温州，市委市政府都派出了工作队，政府支持，你有1千个理由去贷款，银行只有1个理由不同意，马上拒贷，现在事实就这样。

    易鹏：我觉得公平待遇，小微企业小，政府大，政府是独立的，它一定认为不公平，我说不要为一个很好的口号迷惑，我们要看到实质的路径。

    彭真怀：非常抱歉打断你，因为你把政策体制的改革，拿到一个小微企业当前所面临的困境问题当中来，把经济问题跟政治问题放在一起同时解决是不现实的。而且重要的问题在哪里，重要的问题在于当前中央和地方政府对小微企业的一系列的出手相救的措施正在发生成效，而且很多的政策并没有实际的到位，整个的扶持政策还出现撒胡椒面的现象，在这种情况下面，我们不能释放出任何政府不出手救这样错的信号，这样会造成相当大的思想混乱。

    杨轶清：刚才彭院长的气场我们就感觉出来了，彭院长代表的是政府太强势了，政府现在很多问题就是因为政府太强势了，太全能了。我觉得现在的救是两个层面，第一是救急，第二是资本，救急政府是需要出手的，关键是政府救不了，根本问题要靠自己。我们发现历史是什么，要付出代价，企业也是这样。我们企业如果继续是和风细雨、风光明媚，还是安于低水平、低价格的情况之下，所以说官逼民富是有道理的，官逼企转也是有道理的。

    郑勇军：我觉得今天大家都注意一个问题，小微企业困难，有没有人考虑过我们小微企业太多问题了，所以中国的资源被大量浪费，所以才会有环境的破坏，所以中国的产品竞争力不断下降，也就是说的大量小微企业退出了，并不意味着这些资源不再利用了，而集中在更多的优势企业里面去，它照样能够解决就业，照样能够创造税收。

    彭真怀：我想告诉你的是，现在从全国的情况看，全国工商局登记的小微企业有1023万家，他所提供的占所有企业的比重，浙江是99.9%以上，全国是99%以上。我想告诉你最重要的其他的两个数字，就是它提供了城乡85%以上的就业岗位，也提供了产品和服务60%，也在全国企业当中，小微企业做贡献的税收是54.3%，今天绝不能说因为小微企业过多了，这样的企业为共和国是社会之基，是经济社会发展的基础，是产业转型的基础力量，没有小微企业哪有我们共和国今天。

    易鹏：我解释一下，他的意思并不是说小微企业不重要，小微企业重要这是一个常识性的问题。其实有些是规模效应，比如说富士康一个企业做代加工，他干掉了无数个小微企业做的事情，他的成本更低，质量更好，小微企业做大以后，自然会整合并购各种小微企业做大，但是小微企业不要担心，小微企业像长江之水而源源不断过来，这个做大了，有新的小微企业出现。很简单，出现IT企业以后，有与IT企业配套的，出现了云计算企业，会出现与云计算企业配套的小微企业，小微企业永远是长江之水源源不断。

    主持人：我相信现在还有很多的朋友愿意发表观点，但是我宁可希望你们用你们的表决器来表达出你们的态度，到底小微企业遇到这种困境，现在当务之急是要靠政府急救，靠他救呢还是自救，请把你们的答案表决给我，开始。在大家按键表决的过程当中，我们也知道每位嘉宾都带来了他们的一个锦囊，让我们把他们的锦囊打开，看看锦囊里边有什么样的妙计，送给浙江的小微企业。我们来看看锦囊里面有什么？

    郑勇军：提升自身的战略管理能力最重要。

    吴晓波：我的意见是现金为王，以静制动，我认为在当前恶劣的环境下，对小微企业来讲，不是一个很好的转型或者升级的时期，活命最重要。

    杨轶清：我是六个字：拎着鞋、光着脚。因为我们现在浙商经过30年发展，哪怕是小微企业现在也有资产了，但是我们新的发展环境发生变化了，我们会发现前面有烂泥潭、有沼泽地，这个时候你穿了一双好鞋，往往不好，这个时候我们应该要拿出当年的光脚精神，鞋子拎在手上，但是我们毕竟不是当年了，说一我们这个鞋还可以发挥作用，等到地上有尖石头，不好走的时候我们再穿上鞋，所以我们既要发扬当年的创业精神，同时利用好当前积累的基础，所以叫拎着鞋、光着脚。

    易鹏：我写的叫游向海洋。有三层含义，第一个要抱团取暖，共同游向海洋。第二个海洋是海内、海外两个市场要用好。第三个浙江今天大量发展海洋经济，浙江的小微企业要迅速的把自己做大。

    彭真怀：在浙江设立小微企业综合配套改革试验区，全面实施非公经济36条，中小企业29条和民间投资36条，先行先试这些政策，避免这些政策天花板的现象、弹簧门的现象和玻璃门的现象，为全国小微企业的发展作出全国性的探索。

    主持人：今天我们探讨的是小微企业遇到了什么样的困局，以及遇到困局之后我们应该如何去解决的问题。我想到最后就想说两个字，其实不管是政府还是企业来讲，政府已经主动的开始出招，我们真心的希望这些政策能够落到实处，并且更加细化。另外一方面作为企业来讲，咱们这个时候面临困境的时候，也不是等靠要的时候，更是要发挥自己的主观能动性，去迎接挑战，改变自己。好，这就是《对手》，我是王凯。再见。