主持人 王凯：观众朋友大家好，欢迎来到财经辩论节目《对手》，我是王凯。

    人人都是消费者，但不是每一个消费者在自己的权益受到侵害的时候都愿意去维权，为什么？大家为什么在受到侵权的时候不愿意去维权，原因何在，是成本太高还是自己维权的各种压力或者各种障碍高高在上？我们今天就好好来探讨这个问题，到底消费者放弃维权是不是因为成本太高？

    我首先为大家介绍一下场上的嘉宾，红方第一位嘉宾就是盛峰律师事务所主任律师于国富先生。国富怎么看待这个问题

    于国富：显然是因为成本太高的缘故。

    主持人：好，蓝方第一位嘉宾是中国消费者协会律师团团长邱宝昌先生，邱律师怎么看。

    邱宝昌：成本太高是主要的原因，但往往是想维权而维权不能。

    主持人：不能怎么解释，一会儿单独再说，我左手方还有一位维权专家舒可心怎么看？

    王寿魁：我完全同意邱宝昌先生的观点，我认为维权不能造成消费者维权难很重要的原因。

    主持人：维权不能，现在红蓝双方每方阐述一下自己的观点，首先请蓝方先说说什么叫维权不能？

    邱宝昌：我举一个例子，如果我们在很多年前都出现过苏丹红，吃的一种鸡翅或者吃的其他东西，一旦几个月后出现问题了，大家知道了想去维权，维权的话协商，协商不成，你得有东西，要打官司，有两种诉讼，一种是违约诉讼，你销售的食品不符合食品安全标准可以打违约，违反合同约定，双方约定，你得有票据、合同，不合格商品是三个月、四个月以后发现的，消费者不可能把票留下，他想维权就很难，有的时候既然有毒或者不安全可以打侵权之诉，侵害你的生命健康权，你要鉴定这么一点不合格就能给你人生造成多大损害，但是能不能给你鉴定出来，很难。所以在这种情况下要打违约没有凭证、合同关系，到法院不支持你，不管你花多少钱，费了多少时间法院不支持，如果打侵权没有鉴定责任，有的不能鉴定，有的往往鉴定不出来责任。所以在这种情况下你想维权不是因为成本高低的问题，而是证据和其它方面的原因导致了维权不能。

    于国富：非不能也，是非不愿也。为什么非不愿也就是成本太高？从律师角度来讲我们接触消费者很多，绝大部分，99%的不去维权的这些消费者他们还是因为考虑到维权成本太高了，我给大家报几个数字，维权如果请律师的话，那么律师费至少应该三千，那么诉讼费又有好几百，然后我们来往于法院可能至少要有四五趟，每一趟打车费用又可能除去好几十块钱，这样整个加下来就有五六千块钱，至少五六千块钱的成本放进去，假设我们现在就因为喝了一灌牛奶，这罐牛奶只值两三块钱，我们不可能花五六千块钱的维权成本。邱律师从举证的角度来说，实际上举证只花出成本，你的举证可以做到，比如我调你的监控录像，我当时确实买了，比如说我去拿你的牛奶做检验，可能就是一个检验费而已，最终还是一个时间成本、经济成本、精力成本的问题。随着改革开放，随着经济的发展，我们1993年确立的《中华人民共和国消费者权益保护法》，2009年出台《责任法》，我们维权从过去不能变成现在能，尽管在某些方面邱律师说的，我也同意于律师说的还是举证成本高，在人们观念上、法律上只要维权侵害就是维权，现在问题就是成本太高。

    邱宝昌：刚刚于律师混淆两个观点，我刚刚说维权不能，他不是说维权不能，而是举证不能，你维权举不了证是不是合同受到影响，必然导致你维权不能。在这种意义下，你把这个割裂开了就是讲证据的问题，你花时间成本他讲突出成本的问题，可以调监控录像，有的有监控录像，有的没有监控录像，我可以再举一个例子，在年初的时候我们的媒体贡献很大，揭露了家乐福价格欺诈，各地行政部门处罚了900多万，他们也承诺了既然价格欺诈，差价的五倍来赔偿消费者，公然地对外去承诺的。但是有几个能拿到赔偿的呢？什么原因呢？他给你了，不要你有时间成本，这就是一个证据问题。他都是这种侵权延续了半年甚至更长，事前是不知道的，所以你不去准备这个成本，有一个消费习惯，在座的包括电视机前的观众朋友，谁要是如果是诚心留证据那就可以不买你的，我知道你不合格，到最后以后是媒体披露的，或者是相关部门查处的，到这时候一看我也吃了，我也买了，最后找不着证据，尽管他不需要花时间成本，这就是证据不能，所以我们说证据不能，就往往维不了权益，所以他愿意你这样主张，那这样主张的话他不可能要所有的消费者，13亿消费者都在这里消费过，所以举证不能导致维权不能。

    于国富：邱律师所说的是典型辩论中的陷阱，他首先先把不愿意去维权的这些人都先建立在举证不了，然后再说举证不能是后果。但是我告诉大家，经过我们实践经验中，包括邱律师他做消费者维权肯定也做得蛮多，事实上90%以上的消费者他实际上有证据的，只不过是看到经济成本、时间成本自己不愿意去花，至于说剩下1%的举证不能的是不是可以通过时间、通过金钱来把他变成举证可以，我觉得是有这种可能性的。如果说还剩下0.1%的确实是什么证据都没有了，那个不在我们今天所讨论的大盘子范围内，大盘子仍然是经济成本造成的。

    舒可心：在市场经济当中，在消费当中，只要我们跟对方有买卖关系，法律又确定了消费者权益保护法，市场经济就是法制经济，那么没有什么不能的，你卖给我的东西是对价交换的，如果我觉得不好确实能证明不好，能证明不好法院一定会受理我的案子就一定是能，为什么大家又不去呢？就是因为成本太高。法律界有一句话叫做有权利必有救济，这是基本的法律原理，对于消费者保护来讲，事实上刚才舒老师也提到消费者权益保护法很早就有了。

    于国富：证明了消费者想维权，有调节、仲裁、诉讼等等途径，而且消费者权益组织也可以帮助大家去维权，条条大路通维权，不能说我们维权不能。

    邱宝昌：不好保留证据问题，是说证据的问题，时间成本的问题，我认为不能，你刚才讲的成本，我一开始就表明主要的原因，很多消费者放弃维权有三种可能，第一种维权成本，第二就是维权不能，还有一种他的权利可以放弃，我不去维护，这可能是很少的，但我们说的观点就是并不完全否定成本，维权成本高是放弃维权的一种形式，但更主要的他维权不能。在很多现在的这种纠纷当中，包括网络纠纷当中他想维权维护不了，这是一个问题的根本。

    主持人：您能不能给我们一个大概的数字或者您研究的成果这种维权不能在维权失败的比例中占了多少？

    邱宝昌：我们讲到要有一个话题建立在不特定多说，不特定多数的维权几乎都不可能，就例如你到超市购物买了不合格食品，遇到了这些纠纷，你确实是消费者，包括重庆绿色的猪肉他不是，最后你怎么维权？因为你的证据问题，你的票据问题，包括鉴定问题等等，像这样的不特定多数能够维护权益的，可能有的人找到票据非常少。

    主持人：我理解你维权不能很大程度上其实就是证据不好保存，能这么理解吗？

    邱宝昌：会有几种原因，有的根本没有票据，有的到快餐店里没有发票，后来给了票据，消费者争取有了票据，就有了依据，但是这个依据是不是能妥善保存好，因为它的发生纠纷的时间和你获得票据的时间不等同，那么一旦你发现这种食品，发现这种有问题的这种经营者欺诈的时候又往往没有票据，没有合同关系，这时候就是往往维权是不能的。

    曾经有一个小伙子因为工商银行换卡成本太高就要积极维护权益，最后还是把卡的成本降下来，最后工商银行把全国的卡成本换下来了，实际上这个小伙子能不能维权呢，能，就是成本高，这就像秋菊一样，男秋菊，还有在火车站买饭没有发票，还有高速公路收费等等，都是一个个公民在不惜成本在干这个。

    主持人：但不能要求所有消费者都像这样的公民不惜成本来干。

    舒可心：对，就是维权成本高，我们通过一些制度降低成本态度解决。

    于国富：我们今天考虑成本的问题，成本高跟收入相对比而言，我们一方面要降低维权的成本，同时要抬高消费者维权的收益，如果说你维权，一盒牛奶两块五毛钱你干不干，但是如果判你两万五千块钱肯定是值得的。

    舒可心：于律师说只看到钱，秋菊打官司看到什么，她的支出和回报是相等的，她要的是正义，正义无价，老罗维权花了几十万，在广场里，在剧院里租地方，花了几十万，他要什么，他要自己的商业名声，他要炒作整个事件，把自己自身的形象炒起来，他是很会算账的，每一个维权的过程当中都是合算才去干的，但是指望消费者我要为两块五一盒牛奶，为了全北京，全中国的人民跟牛奶公司干，这不现实，但是面对现在的情况还要考虑普通老百姓怎么办。

    邱宝昌：比如说相当于电话卡冲值卡余额不退，在之前维权不成功，为什么？这是制度上的问题，实际上从物权法从各方面来讲余额是消费者的，有效期提供服务的有效期，你过了有效期终止服务，这里面的财产，这卡里人民币归你了，这是典型的霸王条款，多年改不了，现在我们看到工信部指令改了，这是好的，还有月薪费，50块钱，这由律师打赢了，这能不能推广，你一个人打赢了能不能是个案，当然最后调节了，50块钱的入网费，不是像固话套餐20块钱，这要改有很多原因，这是维权不能，而不是不想维权。

    主持人：像这种霸王条款造成的维权不能有没有通过成本降低解决？

    舒可心：我想说其实任何权益维护都有三个阶段，就是王老师第一说的想不想，第二就是我们今天讨论的能不能，第三就是我方作为比较理性的人思考会不会，最后才要核算成本，现在想不想，我特别同意王老师的观点，消费者意识不强，也许你不赞成王海买制假的东西，老罗砸冰箱的行为，但是这些行为的后果都会激发人们来想维权，虽然买制假的行为不好，但是都想维权的，包括我们质量买假，包括砸汽车作用都是希望达成维权的愿望，能不能？我们认为能，邱律师说不能，为什么能，我们国家权益通过法律保护，肯定能，但是不是所有老百姓都会，我不同意王老师的意见，王老师说所有人都要亲自去，我认为专业就要专业的去看，我认为权益是我的，他比我更会，如果我核算一下成本，有的人算钱的，砸一个冰箱一千块钱我不能砸，农民肯定不会砸，用别的办法砸，老罗砸一个冰箱换来的是网络点击率，那是巨大的无形资产，所以他可以请律师，还可以请保洁员砸完当场收拾干净，还可以办几百人的会议讲这个，还送大家书，这明显是商业炒作，我们明眼人看得出来，所以我讲成本是非常重要的一项。

    王寿魁：刚才说到消费者没有学会维权，我不要求我说的是并非所有的消费者都成为企业家，都成为技术人员，我指的是维权意识、维权理念、维权法律、维权的基本常识，我觉得这个是应该有的，假如不具备这些的话，那你去维权不是盲目的维权。

    主持人：培养消费者维权意识，彰显出维权意识，红蓝双方都有共识的，关键是放弃维权的时候到底是因为成本原因还是不能呢，广告之后我们进入媒体观察团的质疑。好，谢谢。

    王寿魁：刚才你谈的问题基本上是准确的，但是我们相信随着以后国家惩罚性赔偿的无上限的惩罚性赔偿进一步推广会逐步得到解决的，我们可以想像几年前因为出了各种问题死一个人赔偿额，我们拿最严重的说大概赔几万块钱，现在已经到几十万，甚至还有超过百万的，这就是一种进步，假如说我们的损害赔偿能够达到这种很高的一种额度，那么很多人去打官司，他的这种，他的这个维权不能可能就成为历史了，有这种可能。

    王寿魁：这套制度的出台包括一整套政治制度、法律意识的提高，而不是单纯维权成本的问题，还有别的，背后需要一大串东西在支撑它，比如法律意识的提高，比如说你能找到点上要钱，你会打这个官司，你能要的很准，能够不仅仅我让你赔偿直接损失，我还要求赔偿间接损失

    邱宝昌：你刚刚讲牛奶问题，三鹿奶粉大家都知道，三鹿奶粉老百姓如果通过诉讼打官司的证据在哪儿，为什么维权不能，什么原因，都是事后好多年发生这个问题，有的侵权有的，有的没有侵权你买了票据没有很难维权，正因为维权不能，还有维权的意识，还有自身的能力造成很多人都没有去维权，所以要和中美的比较，不管准确不准确说明一个问题。在我们目前情况下很多是由于不能维权，也就是想维权而维不了权造成这个数字。

    邱宝昌：美国的维权成本也很高，美国的律师费也很高，诉讼费也很高，远远比国内的成本高得多，但是美国有惩罚性的赔偿，我们今天讨论的话题是不是因为维权成本高而放弃维权，还是因为维权不能。实际上我们国家现在也有，像食品安全法里有食品赔偿，我们侵权责任法里面对这种缺陷产品也有惩罚性赔偿，不是因为维权成本的高低，最后能得到多少那是由于一个就是惩罚力度的问题，包括我们召回管理条例案件当中也有对这块赔偿很多，这块不是因为35万和700元的比较导致不维权。

    于国富：就是刚才说的对比而言，成本高怎么对比才是高，拿收益对比，如果收益更高，我获益可能几十倍，那我愿意让他高。

    于国富：让消费者不能维权或者不敢维权都是因为性价比不高造成的，或者简化为成本高造成的，至于刚才邱老师所提到的，说中国赔的几百块钱，这验证了维权不能，在这儿我想抱歉邱律师，实际上几百块钱也是他胜诉的结果，这是他维权能了以后成本高的表现。

    邱宝昌：你刚刚讲平均数，维权当中有很多不能维权的，维权不能，有维权成功的是平均的，我刚刚问了是平均数，不能说维一次权都是700块，有的是维权不能成功或者不能，是一个平均数，不能说每一个都是700块钱。

    邱宝昌：每个人有每个人的行为，但每个认为要有边界，只要在法律规定的范围内他的民事行为都可以去理解，大家在不同的角度可能有不同的解读，我认为这就是一种包容的心态，所以我不去评论他这个事情本身的来龙去脉，但我现在讲一点，他花了很多的成本，他想维权的结果是什么呢？最终是能不能维权，如果讲不能因为你是身份特殊你就能维到权，如果这样就是我们制度的悲哀，法律面前人人平等，不能因为王老师，张老师还是新浪的朋友，大家都一样，维权在法律上都一样，不能因为你有话语权，你是意见领袖就能高于法律，是不是有这个现象，我认为这不是我们的常态，应该完善我们的制度，通过制度来维权，如果靠某一个人，我想在消费者当中没有神权皇帝，不是靠某一个人能做到，但某一个人的事件能引起很多人的关注，能把我们的制度反省，来完善他，为什么有的人放弃了维权，像他从这一步走到这儿，他的权利得到维护了没有，可能还有难度，这正是鉴定“难”的问题，其他难的问题，他花的成本远远比冰箱的成本高得多，这个案例恰恰说明了维权不能导致放弃维权，他都这样，一般人可能更这样。

    于国富：对于维权方式的问题我一直反对一个观点，维法院论，因为什么，现在法院系统确实已经案件太多了，法官的工作太辛苦，其实我们维权并不仅仅是法院这一条渠道，就像我刚才说的我们消法里面提供了诉讼、仲裁途径，这些途径都可以走，罗永浩我觉得他作为一个意见领袖只是一个个例，他没有去走诉讼的方式去维权，而走了对自己来讲最为合适的方式去维权，这是他自己的选择。但是对于普通老百姓，我注意到您刚才提到我们普通老百姓，如果没有罗永浩这样意见领袖的地位，我该怎么去维权，我给大家的建议有这么几个：第一个不要忘了消费者有自己的组织，消费者协会，当我们自己如果找厂商去维权，协商，失败了的情况下，我们可以把它升格为让我们的组织去帮我们维权。这是一条途径。

    另外一个途径，媒体，现在媒体曝光所导致的维权成功也是屡见不鲜的，而且越来越多，这说明咱们媒体尽到了自己的社会责任。还有，我觉得就是别把我们的纳税人花钱这个供养的政府机关、管理机关忘了，咱们工商机关也是这些商家的这个管理者。如果我们发现他们有违公平交易，对消费者造成侵害，我们也可以投诉到工商机关。还有一个我建议的是，就像类似于舒老师站在这儿，他其实提倡的是我们消费者每一个人的力量可能是比较小的，我们可以抱团起来，大家的力量可能是对于那个厂商来讲一个最大的一个优势，那么这种维权也是可以去操作的。

    舒可心：我想给新浪提出一个说法，我当时给罗永浩回的帖子这是富人维权的方式，不是很多普通老百姓起到的作用，但是普通老百姓起到作用就会看到富人大张旗鼓花了大量的成本，会让西门子老老实实认真做好自己的冰箱，不要像老百姓说这是富人的作为，其实在过程中大家获得非常多，获得点击率、关注度，他不缺钱，罗永浩用这点钱实际上是九牛一毛，因此富人就是要尽他的责任，对不良商人痛击，因此老百姓得到好处，老百姓跟着他搭了便车，谁倒霉了。

    于国富：我先来回答，这是很好的一个例子，其实也印证了刚才一贯的主张，就是所谓的维权成本高，并不是单独来看成本这一块他到底是高还是低，以及和我们个人的收入来对比到底是高还是低，维权成本高最主要表现在和维权收益的对比上他是高还是低，对不对？那其实对于富人来讲和对于穷人来讲，那么我们现在如果体系仍然是那一套赔偿体系的话，那么他们可能都不值，这个实际上是导致维权难的一个重要的因素。那么但是对于达芬奇这个事还有一些例子，就是说如果我们这些富豪他们不计成本去维权的话，仍然是可以成功的，事实上现在达芬奇现在正在赔钱，对不对？好，谢谢。

    邱宝昌：非常感谢你的提问，你帮我们举了一个例子，我们两个都没有想到，事实上恰恰说明了维权不能，维权不能不仅仅是证据不能，还有个人能力不能，还有我们制度不完善，刚刚讲到成本问题，我们看到在立案方面都存在很多困难，这恰恰是维权不能，而不是不想维权，不是因为花的钱成本高或者低，首先能不能获益，能不能得到赔偿，能不能得到法院的支持是另外一回事。现在很多人去诉讼，我从网上看到的，现在仍然没有立案，这是讲我们制度需要完善的。再有一个证据方面，你的主张，他如果是欺诈，那么欺诈里面肯定有的是隐瞒事实、虚构事实，那用什么证据来证明，还有一个证据的问题，所以说这就说明了我们维权不能是很多消费者放弃了维权。

    网易财经：请教邱老师和王老师一个问题，两位老师刚才一直在说维权不能这四个字，这个名词对大家来说可能不是太好理解，请两位老师能否给出一个很详细的内涵的解释。其次就是面对有一些商家的霸王条款和一些有一小撮人有炒作嫌疑的维权，普通人维权能力不足，怎么体现他的维权能力呢？

    邱宝昌：刚刚讲到不能，有很多种不能，第一是证据，第二是证据是鉴定，第三是制度，成本是一方面，刚才我们讲到可以有成本，但是这里面的不能，包括了你这个问题，你怀疑他有问题，你要去鉴定，没有地方鉴定，或者不接受你的鉴定，这就是一种维权不能。再有一种就是有的人是法律意识不强，没有去主动去维权，当一旦被动维权的时候了，这个很多的东西找不到了，刚才王老师讲到一个证据举证责任倒置是在特殊合同里面，像一般都是谁主张谁举证，而证据没有了，鉴定不能了，这就导致很多维权不能，如果简单讲维权不能，你想维护自身的合法权益，由于能力的问题，由于证据的问题，由于制度的问题导致你不能够实现你的权益，得不到法律的保障。

    主持人：我明白了，维权不能基本上是三大项，第一，意识，第二，证据保存，第三，制度。如果还有一点就是鉴定，其实鉴定也是证据。

    邱宝昌：实际上面对霸王条款很多人都感到无奈，实际上不是因为成本的问题，就是你花了很多的钱我不计任何的回报，想破除这个霸王条款都是非常困难的，刚才我讲花费余额不退不转，要在此之前不通过诉讼，通过其他的，这就是制度不能的问题，至于霸王条款损害的是不特定的消费者，不是对某一个，我们双方签定合同不是霸王条款就是公平不公平，霸王条款是由一方起草草拟的合同，但凡有不公平、不合理的，但在使用当中对交易的不特定，主要像电信，供水供电面对不特定的消费者，这种条款当中如果有公平，有失公平的话，受损害的是广大消费者。国外，在英美法系当中，原来是一元赤字，契约自由，但是在欧美消费者权益保护当中的发展，强调的是不仅仅是一元赤字，契约自由，更强调的是公平正义，所以我们工商行政管理总局去年在11月份出台搁置合同监管的条约，我们希望来最终破解霸王条款。

    王寿魁：针对网易这位记者提出的我要补充，刚刚邱教授讲的非常好，我要补充的是学会维权，学会维权，比如说要学会对这种受到损害之后，受到了什么样的损害自己应该有一个清醒的认识，比如说你是受到了人生损害还是精神损害，要有清楚的。另外你是受到了欺诈还是属于一般情况的受害，这都是不一样的。另外，源自于产品或者源自于损害，我们分为两大类，一类是瑕疵，一类是缺陷，我们要清楚你是受到瑕疵损害还是缺陷损害，瑕疵损害的索赔方式和结果和缺陷损害的赔偿和方法都是不一样的。

    王寿魁：因为还有很重要的一定要有一种我要跟你干，我要依法干，我要学会办案的方法，别着急，别高兴早了，我讲的是说除了有决心，除了有法制还要有方法，没有方法索赔不能高额的，美国也一样，没有证据不会给你35万。

    主持人：谢谢，谢谢，当消费者确实是不容易，你还要区分什么叫瑕疵损害，什么叫缺陷损害，还要告诉你懂法知法，并且有一条路走到黑一直跟他干的决心，当消费者不容易。

    王寿魁：这样才能在体制上促进他整体改变。

    主持人：不容易，如果有一天消费者想到维权或者认为自己的权益受到侵害的时候他可以不去想那么多他也可以拿到自己的权益，我想那一天才是我们所有消费者真正期盼到来的那一天。

    好，我们到底放弃维权是因为成本过高还是因为维权不能，现场就要表决了，每一个观众朋友拿起你们的手里的表决器，认为是成本过高的请选择红方，反之请选择蓝方，三二一，请按键，现在观众朋友可以想想自己有什么观点想要表达可以举手告诉我，一会儿。

    你们两轮投票累计的结果也将决定着红方的三位嘉宾还是蓝方的三位嘉宾获得金立智能手机一部，同时现场发言的观众也有机会获得金立智能手机一部。

    主持人：谢谢，谢谢。所以你认为一定要把成本降低，权益调高或者收益调高，这个时候所有老百姓可能都成了王海了。

    主持人： 好，谢谢，我想你们的发言其实已经投入到你们的表决器当中，你们用表决已经发言了，到底表决的结果如何，这一轮是红方胜还是蓝方胜，广告之后咱们一见分晓。谢谢。

    主持人：好，广告之后，欢迎回到《对手》的辩论现场五。到底成本过高是不是放弃维权的主要原因呢？我们现场看看表决结果，请看大屏幕。

    支持蓝方的不支持成本问题或者成本不是主要问题的53%，恭喜蓝方。

    主持人：刚刚辩论是为什么放弃维权的问题，现在换一个角度来看维权，尤其是看到现在社会上已经颁布了一些新的条文，发生一些新鲜事对消费者应该是有益的。但是我们能不能把这种益处给扩散开来呢，也许您听着有点一头雾水，王凯说的是什么事，咱们看看小片，看看大屏幕。

    大家明白了，这个公益诉讼权能不能交给公民个人来行使，这就是本轮我们要辩论的话题。掌声请出红方的第三位嘉宾，他就是《书城》杂志编委陈斌，有请陈斌。陈斌，你好，公益诉讼权应不应该给公民个人来行使？

    陈斌：只有人人喊打，过街老鼠才跑不了。

    主持人：谢谢，掌声请出蓝方第三位嘉宾就是中国消费者报副总编辑张建，有请。我们知道公益诉讼权已经交给消费者报了，你觉得这样的权益能不能普及到每一个公民？

    张建：公益诉讼权，我觉得公益诉讼还是组织靠谱。

    主持人：我们应不应该相信组织还是相信个人呢，到底双方持什么样的观点，详细阐述一下，陈斌两分钟开始。

    陈斌： 57年前，美国亚拉巴马州42岁的黑人妇女罗莎帕戈斯拒绝在公共汽车上为白人让座，种族问题是美国的大问题，从建国到林肯时代一直到20世纪中期都没有解决，美国政府，联邦政府最后1964年美国联邦法案通过，那一天纪念日，黑人博士马丁•路德金坐在白人汽车旁边，标志着种族政策完全消除，每一个人都可以为自己争取权利，只是说你愿不愿意的问题，而是能不能的问题。

    张建：组织来维权有它的优势，第一个组织者可以做得更专业，他有更广泛的社会资源可以利用。第二，在时间、金钱这些成本支出上组织有更大的余量，第三组织是规范运作的，可以保证少犯错或者不犯错，第四在公信力评价方面组织占优。因此公益诉讼组织靠谱。

    主持人：谢谢张建，其实张建在说一个能力的问题。如果把这个权利赋予给公民的个人，既使是给你，你是不是有能力完成这个使命，而你交给一个机构，不管从法律上还是能力上面各个方面也许他都具备行使这种权利的得天独厚的条件，而这种条件可能是公民个人不能复制的，谢谢，现在进行自由辩论，陈斌怎么看待这样的观点？

    邱宝昌：我们今天讨论的，按照民诉法108条规定，你不是利害关系人能不能代表，不是代理，就是代表，以自己的名义，比如舒可心买的鞋，舒可心不出面，陈斌以自己的名义向法院起诉，陈斌是原告。

    邱宝昌：就没有委托的关系，法律上赋予一个社会团体既作为一个不特定多数的人，不是说个人不能参与维权。关键就是以谁的名义。

    舒可心：说的对，邱律师说的是按照国家现行的法律代理是没有问题，现在代表有没有问题，现在的问题我们在争个人能不能作为代表，他们认为组织能代表，这就是差别所在。

    其实我们并不是担心一个组织拿到这个权利能不能行使的问题，我们现在讨论的是能不能把这个权利给公民个人，蓝方不同意把这个权利给公民个人，你们能不能告诉我怕什么，如果给了公民个人你们怕什么？

    邱宝昌：我从另一个角度来谈这个问题，法律已经给了社团和组织，像著作权给了音著协，也不是做假，但是音著协可以以这个权利向使用作品的付费，你不付费协商，谈判不成可以起诉，他以谁的名义起诉，不是以王凯名义，不以张三名义，不以词曲作家，他以自己的名义，这就是赋予一个组织的诉讼主体地位，没有给某一个个人带来的权利，第二个舒可心讲到工会，我们劳动合同仲裁法里有，工会可以代表劳动者就集体劳动合同可以提起诉讼，这也是我们法律已经赋予他的主体地位，但是现在有两类，一类是环境受到污染的损害者，不特定。还有一个就是在消费，特别在食品当中不特定的消费者受到损害，这个权益赋予谁，我们这方意见赋予机关和社团组织，这样才更好，目前不能赋予个人作为主体地位。

    邱宝昌：刚才讲到美国的，实际上美国有七种公益诉讼，七种违宪可以以个人的名义，可以以联邦政府，国家的名义起诉，他是有限定的，由检察官来组织，在我们国家为什么，第一，目前不成熟，我们公民都去代理，比如舒可心买鞋出了问题，陈斌去代理，我去代理，诉讼就有一种混乱，如果是社团组织，但是集中组织，比如东城组织，不一定是消协，一定是消费者保护组织，一定是牟利的，这是第一点次序上比较好。第二，有一个公信力，尽管现在对社团公信力有质疑，但从组织上已经保障了，社团在登记的时候，什么情况下登记社团，我想舒可心老师更了解，社团不是随便登记的，公民行不行呢，当我们诚信机制没有建立的时候，我们遵行系统没有完善的时候，这个风险较大，再有一个如果是个人跟个人，他的意义不大，为什么意义不大呢，你个人能做的他个人也能做，不是维权不能的问题，现在要解决维权不能，比如说陈斌能做的从法律上来说舒可心也能做，有水平的问题，可以请律师，比如于律师在这方面很有经验，我们刚才讲的你不是利害关系人，你可以代表他来维护自身的权益。

    主持人：明白邱宝昌律师的问题，他最大的担心一旦消费者发生被侵权的案件，如果交给公民个人可以解决，可以风起云涌，为了一件事产生若干事，而且都跟他们本人没有关系怎么办？

    于国富：我对邱律师这个观点持完全反对意见，为什么？这是一种典型封建的对人不信任而对组织予以信任，对人是歧视，就像我们之前住一个旅馆都要单位开一个介绍信，买一个火车票都需要单位开介绍信，典型的不信任，这个社会是由人构成的，任何组织也是由人构成的，没有可信的人哪来可信的单位，包括邱律师给个人扣帽子，如果个人取得公益诉讼的权利就导致混乱，说两个人都去起诉了，两个团体就难道不会有混乱吗？法律面前人人平等，这个人人平等并不是说的每一个个人平等，这个人人平等包括公民法人其他组织，我们都在法律面前是平等的，我们当说某一个权利只能给某一个团体，而另外一些个人不能有的时候，我们就已经违反了法律面前人人平等这一个基本原则。

    邱宝昌：你选的是适用法律面前人人平等，不是说都一样，都是法人也好，市场也好，都是一样，待遇不一样，有不一样的法律层次，比如未成年人有什么样的义务，比如自然人都不一样，为什么？都有不同的法律适用，在适用面前法律人人平等，而不是不分主体，一概平等，是不可能的，组织有组织也不平等，有的是独立法人，有的是分支机构，有的是个人合伙，有不同的法律约束，要说不平等也是不一样。

    陈斌：这两位律师的讨论必须打断，我是跟台下老百姓站在一起，这个问题，台下老百姓就讲可能有些听不懂，什么主体这些，我们且不管这些，就好像我刚才在台下听到台上嘉宾讲700块，35万，其实维权不完全是经济的问题，我们平时活的太功利，我们应该为别人的利益多一份呼吁，而且邱律师有很重要的一点靠组织保障的公信力，这太可怕了，我们今天在社会当中，在消费当中已经受到很多所谓的垄断的消费，现在连维权的权利也要把我们垄断过去，我们只能求助于某些团体，这个非常可怕。

    张建：我对对方的观点持反对的意见，首先没有人反对人人有维权的权利，这是法律赋予的，我们今天讲公益诉讼，具有代表诉讼的权益……

    张建：消费者组织和其他具有公益倾向的组织可以代表公益诉讼。

    于国富：刚才王凯不断在问蓝方一个问题，蓝方其实一直在回避，如果给个人这种权利会有什么不当之处，事实上没有任何不当之处，反而会导致一个，老鼠过街人人喊打。

    陈斌：我们以前只有国企，没有个人单位，人人开公司怎么办，现在这么多个体公司，解决60%的就业。

    舒可心：公民公益诉讼权益，是每个公民派生出的一种形式，公民可以组织起来建立公益诉讼机构，这个权益本身就是公民自己的。而不是什么人给我们的。

    邱宝昌：因为这里面实际上有几个关键词，第一个不特定跟具体是对应的，像张三李四是具体的特定者，是张三还是李四是不特定，是多数，不是一个两个，可能涉及到一个群体都去消费，在某一个消费行为过程当中权益受到损害了，至于说中国哪一个具体利润有一百个消费者，具体到哪一百个可能很难具体，这就是不特定的多数消费者。刚才举一个例子，我们都到一个餐厅去吃饭，或者到超市去买东西，在一个时间段里三个月内我们都去买，他卖的东西是价格欺诈，可能损害他卖的有记录的，可能有一千个人，但这一千个人确实发生一千个交易记录，但是具体哪一千人很难查明，除非你有小票，除非你有发票，除非你有录像，去调监控，有的还有盲角、死角查不出来就是不特定的，但大概有总数能算出来的，这就是不特定的多数消费者。

    主持人：也就是说我们知道谁被侵权了，你代表他打这个官司，这一个群体叫特定群体。其他没有发现甚至不知道是谁，但我们知道有多少人被侵权的这种情况，这些群体叫非特定群体，不特定群体。这时候就会有这么一个问题，如果说个人或者组织把这个官司打赢了，有了赔款了，这笔钱怎么处理？

    邱宝昌：从两方面来考虑，一方面是消费者群体和经营者整个群体，因为刚才这位提出的问题，美国人35万，我们国家700块钱，什么原因？就是很多消费者不能维权。如果讲他一定不能维权，有一个组织能代表他，比如你食品卖了一万块钱一份，十份就是十万块钱你要给这个组织，不能因为我们制度上不完善，不特定的维权不能而让违法者承担民事责任，他不承担民事责任他的违法低，从这个角度来讲，让违法经营者承担应该承担的民事责任，这是第一。

    第二，关于再打回来，钱怎么去支付的问题，如果有票据的能够明确你是不特定当中的特定消费者，就应该支付给消费者。这样可能还有很多消费者不具体，那要通过，第一这个钱打回来的不是你的，不管是什么组织什么社团还是机关，像国外是检察官，打回来不是检察官的，打回来不是消协，也不是消报，也不是其他的，这个钱也不能是财政的，不能是收国库，要全部归于消费者的保护，这是因为消费者权益受到损害，从商家里面取得的。

    邱宝昌：对，要有一些制度。第一制度要公开，要透明，一定要能对支付，具体的支付，不能支付要建立基金用于消费者权益保护之中，一定要制度跟上，如果制度不跟上就是诚信的危机，我刚才为什么讲一个组织、机关、社团要合适一些。

    主持人：其实你刨给红方很关键的问题，如果成立这么一个基金，如果这个公司赢了，你个人诉讼这笔钱你会怎么处理？

    于国富：团体可以进行分配，个人的也可以去分配，这只是细节问题。

    舒可心：公益诉讼，细节也是公益的，公益诉讼并不是诉讼人以自己的名义最后挣了钱给自己，那就是代理律师了，公益诉讼的理由、原则和说辞，最后的目的都是公益的，而且受全社会监督的。

    舒可心：因为法院判决是公开的，即便是调解的，他实际上在法律法官那个地方也是公开的，因此假定我作为一条河污染的这些老百姓的代表人，我们不是代理人。我如果把钱拿走了，我自己的公益形象在哪儿，然后还可以刑法来判我。

    于国富：这个事我只能说该怎么分就怎么分。您听我说完。该怎么分呢，事实上这不是团体去维权还是个人去维权能区分开的，实际上是一个程序问题，比如说咱们公益诉讼，咱们如果说有一个报名制度，那好，我们按照报名制度来走，如果没有这个报名，实际上我们诉讼里头也有代表人诉讼等等。那么如果我这个公益诉讼胜了，其他的人可以参照我这个公益诉讼，接着往那个厂商要钱，或者从我这个胜诉的额里头去分配，这些都可以。

    主持人：我不是不相信舒可心老师，我也不是不相信某一个公民的个体，我也不是站在蓝方的立场上要跟你们辩论，我实际上真的有一个很担心的问题就是一个法理的问题，或者是一个怎么说，一个个体权利分配的问题。他们说，公益组织有这个权利拿到这笔钱以后，他是有一个公益的基金来去处理这个钱，那么你个人打了这个官司，拿来这个钱以后，这个钱以什么样的方式存在，咱先不说分配，以什么样的方式去存在？

    于国富：个人以成立基金的方式存在。

    舒可心：建立基金还可以信托给银行来管，我想问问你，诺贝尔的钱是自己的，可以把钱授给个人的。

    舒可心：即便变成组织，也不影响诺贝尔得到这笔钱，当我有能力替大家打官司，我不必请一个组织来打

    邱宝昌：第一，于律师刚才讲的是法律制度，我们现在讨论谁能代表，你刚才讲的是判例，能不能推广又是一种制度问题。

    张建：我觉得我们个人作为公益诉讼，在付出精力、时间和金钱。

    舒可心：我乐意，我闲的，我像比尔盖茨一样我能挣钱都不挣了，因为你们干的不好。

    张建：他是以自己高尚品德作为底线来保障的，长此以往能不能坚持下去？

    舒可心：用不着坚持，我一辈子做一件公益诉讼就够了，干吗要坚持。

    舒可心：张建说的可持续是讲商业的可持续，恰恰把公益诉讼交给每一个公民，公益诉讼是可持续，我干完他干，他干完他干，前赴后继。

    主持人：只要建立公民公益诉讼一个合理的制度来监管你们觉得没有障碍的？

    主持人：红方其实认为个体诉讼，个体公益诉讼的时候，是完全可以建立一个合理的制度来处理最后的这个罚金的，你怎么看待这样一个问题？是能有这样一个合理的制度面对每一个个体吗？

    张建：是这样，刚才我讲了商业上的不可持续，在法理上其实这也是有矛盾的，首先如果人人可诉，人人都有可以代表其他人的诉权，司法资源是不是够用？这是很大的疑问。其次，你让法官把所有的案件每个人，他面对每个人进行合并处理，这个工作量有多大，但是对于一个组织不同，他要选择最，对广大消费者来讲最有价值的案例去起诉。

    邱宝昌：实际上我讲两方面，一方面，为什么目前来讲个人不易做诉讼主体，刚才讲从资金监管的问题，可能是诚信的问题，对某一个人从诚信上就要预防，舒可心包括于律师对我的理解，每一个人都应该受到尊重，这是没得说的，第二个就是能力的问题，抢答题，很多人抢答了不会，就占了资源，如果每一个人都能做诉讼主体，他一定先不会，他去报名，他是代表，他最后证据，他法律水平、证据能力，他都组织不好，最后打不赢，这对消费者是不是公益。这对公益加大侵害，这是一个问题。第二个问题，如果以组织名义来保障，组织可以有地域性，相当于管辖和法院进行对接，一个社团组织可以在一个地方可以对应，如果一个地方自然人很多，某一个社会团体可以是一个两个，这样的话资源是充分的，如果说每一个人都争诉讼资源的话，就是我刚才讲的局面，从人力上体现上，从经费上，如果个人能代表的话，我们就不需要，因为我们现在有共同诉讼，有相当于代理制度，就是你的能力足够了，不需要单独设一种制度。

    主持人：一方面是司法资源不够，一方面是诉讼资源不够，你怎么看？

    舒可心；关键的就是说我们让每一个公民都有这样的权利，并不是说诉讼只能由公民来进行。公民有诉权并不等于最后中国所有的公益诉讼都由公民进行，一定结果还是由组织进行的，但这些组织都必须老老实实地替公民做事，因为分分钟就可能被个体户，公益诉讼个体户占了，因为个体户诉讼成本低，他们个人名誉最重要，可以请最好的律师，所以我想跟大家说清楚，不能因为组织可能好管理，然后剥夺个人的公益诉讼权，

    首先各位都提到诉讼资源不足的问题，我想投诉的时候我找不到，即使是机构很好，但不接我电话，我能找我接我电话的，哪怕这个人不好，但我可以在情急之下可以进行投诉，我有选择求助对象的权利，作为我消费受到侵害的人，也就是资源，我们那么多个人肯定比组织来的力量大的多，或者各方面智慧条件大的多，再就是说邱律师上半场纠结了发票找不到，请问找到消协发票能找到吗，还是找不到，找不到发票就有问题。

    陈斌：正是因为资源不足才要发动更多个人来担当公益诉讼。第二个，刚才张建老师说的，如果一放开每个不具有能力的人都去诉讼，搞得很乱，法官面前一个人一卷宗，挤占了资源，其实不用担心，为什么？每一步开始的时候可能会有一些局面好像是有点混乱，但其实他完全忽视了一点，就是说整个社会的进步是一个动态的进步，当你的身边有很多个人进行公益诉讼的时候，整个社会的维权意识，每一个公民参与的自主的意识，他会慢慢的高涨起来，所以说这个公益诉讼本身就能带动一种社会氛围，追求公平、争议和理性的社会。

    舒可心：首先我想说公益诉讼制度对个人的权利，大家都在战术层面讨论个人到底是合适还是不合适，我完全认为个人作为公益诉讼的代理人不如一个组织甚至不如一个律师楼律师事务所合适，但是肯定的，但是他是一个战略武器，因为赋予公民个人也有公益诉讼的权利，当你集体做不好的时候，当你找消协电话打不通的时候，在这种情况下我赋予每个公民相同的权利，每个公民相同的权利最后对机构是一种压力，是战略压力，使得他们必须好好做，因为你不好好做，我们哥仨儿不好好做，就都得干，就必须好好做，可能刚开始一个人干的不是太好，所以我想说根本没有什么组织、个人的差别，权利是大家的，当我们愿意建立组织也可以建立，不愿意建立一个人也可以，这是权利的根本性，

    邱宝昌：我们今天讨论是主体资格的问题，而不是不能够让他参与诉讼，参与诉讼或者以自己的名义诉讼，这在法律名义上是两个概念，不能说你有经验就不能用，不能争取权益，你可以通过很多方式，通过委托方式、代理的方式，个人也好，其他组织也好，但是作为公益诉讼，因为是不特定的，多体的权益受到损害，应该社团，为什么好呢？第一，他有章程，章程首先制度规范他，第二个，看到某一个社团，某一个公益组织受到危害……

    陈斌：假如个人出现问题就要否定个人。

    舒可心：王凯，他们错误的理解了我的观念，假定有一个地区受到危害，以为我舒可心去代表他们诉讼，我才不会，我一定在当地发起一个基金让大家来募捐，我请律师，请于老师，请邱老师，因为我个有这个权利，其他组织也会来争，他们必须好好争，注意，如果每一个公民都有这个权利的话，其他组织也跟我争。说我干的不好，他们想把……

    舒可心：一万个有权，老百姓就找他，找他的就多。

    王寿魁：做任何事情都要有一个秩序。

    舒可心：这个秩序是谁建立的，是所有消费者建立的

    于国富：事实上我们讲究个人也可以参与公益诉讼当中来，我个人认为有几个好处，第一个好处，我们给个人权利，个人具有广泛的代表性，给个人权利，给你、我、他，我们每一个人，我们十多亿人，十多亿个代表，广泛的代表性，这才能做到真正的老鼠过街人人喊打，而不是只有一小撮人喊打，这是第一个问题。第二个问题，专业性，请大家注意给每一个公民公益诉讼权利的时候也是和具体案件最相关的那个公民会首先挑头做诉讼，比如我喝了牛奶闹肚子了，那么我如果是牛奶厂的这个厂长或者我如果是鉴定所的所长，那么我可能就去做一个公益诉讼，因为我对这个事了解，非常了解，我非常专业。

    张建：消协组织恰恰在维权方面更专业。

    邱宝昌：他任劳任怨，跟自己的工资没有关系，这才是雷锋雷锋有没有？有，我们每一个人不都是雷锋。

    于国富：这是一个法律问题，实际上在法律上来讲，我们有两个能力，一个是权利能力，一个是行为能力，那么事实上我们说权利能力是从公民出生一直到他死亡他都是有权利能力的，至于行为能力，则是要看他具体实施某一个事的行为，他有没有能不能做到。那么从刚才您问的这个问题上，我结合我刚才所说的专业性，事实上如果有一个人他去公益的诉讼代表别人，那么他自己首先先有这个方面的专业知识，他才会能够知道这里面的门道，他才会在第一时间去立起这个诉讼，那么这个专业能力实际上随着他自己的能力来走的。

    邱宝昌：这恰恰是代理诉讼，我来回答你的问题，因为他问的问题就是怎么能够保障，如果是公民有这个权利的话，这个公民恰好是他选的是有能力的。

    舒可心：你不能因为我没有（英文）就剥夺我的权利。

    邱宝昌：人家被你代表以后，人家的权利能不能被实现，这是代表人非常关键的。按照舒可心老师的说我愿意，我打不打败都没有跟我有关系。

    舒可心：恰恰涉及到公益诉讼制度，注意，甚至要求公益诉讼制度每一个公民都有权利，但是要求上庭的那个人必须是十年以上的律师证的就能解决你的问题。

    邱宝昌：如果人人都有能力。

    舒可心：不是人人都有能力，但是人人必须都有权利。

    舒可心：如果高中生能干这个，大学生才能干这个，就涉及到歧视了。

    王寿魁：经理人问的有没有秩序的问题，靠什么样的制度来保证既有权利还得有能力，你问的是这个问题，所以我说国有国法，家有家规，我们必须有一个行政许可，不是光为你自己的问题了，你自己的问题可以解决，你为他人必须具备为他人进行公益诉讼的能力和资历，这就是秩序，秩序需要行政许可，行政许可需要一套制度，我们说国有国法，家有家规，你经受这些之后你才能变为符合，这时候你不是个人，而是一个机构了。

    于国富：因为如何来去分，并不是来去分由团体来做公益诉讼还是由个人来做公益诉讼，而是由制度设计者给大家进行公平制度设计的问题，如果我现在是公平设计者该怎么设计的问题，第一，如果公益诉讼涉及到是整体全盘的赔偿，那么好，这个肯定是一个盘子，那么由每一个受损的人来这儿领这个钱，这是一个情况。另一种情况，是你这个诉讼仅涉及到特定的一部分人，另外一部分人能否到那个法院去请求确认同样适用这个判决，并且找那个具体厂商再领一份钱的问题，这实际上是一个具体的制度设计。

    主持人：我再问一个问题可能是你没有想到或者不想回答的，你这个钱分不出去怎么办，就是那些非特定人群根本找不到，他们也不会去取钱。刚才张建说这笔钱可能分不出去那么组织，也就是消费者权益保护组织或者消费者报可以把这笔钱作为专项保护消费者权益的基金，个人怎么办？

    舒可心：我打赢了一笔钱，新浪的网友，我打了一百万，假如黄曲霉素的这个，我请大家拿发票来我就开始给大家分钱，我在诉讼的时候就估算一百万个人会受到这样的结果，我发出50万，剩余50万留在手里，中华人民共和国有估算法，以后拿发票，受益人只要拿发票就可以拿钱，这就是信托基金，建立一个信托基金，我死了以后这个基金还在

    张建：我想说的是新浪微博问的问题非常好，实际上舒可心老师已经给了答案，想随便花就是一个个人行为，一个组织想怎么花就不能怎么花，首先建立基金是好办法，包括信托基金绝对是好办法。可是我们前面有一个前提，你在诉讼之前并不知道是舒可心买了牛奶还是我买了牛奶，是不特定的，因此你要甄别，这个工作量相当大。其次你在分配的时候工作量也相当大，这是个人很难保证不出差错认认真真完成，用一辈子时间做的，这是我们说在行为能力上不可能。第二，作为个人来讲，他有参与诉讼的权利，有为别人帮助的权利，并不等于他有公益诉讼的权利，这是两回事，公益诉讼是公益的事，是公众利益的事，他的获得就一定有规则，绝不能像我们讲的法律上人人平等那么简单去获得，不是这样的。

    舒可心：说的对，也不一定，但是你想知道我们国家的基金公司的经理，首先我设立这个基金的时候，注意，这是信托技术，我设立这个信托基金的时候要说清楚这个基金能不能投股票诸如此类，用于干吗，诺贝尔基金现在越来越多，如果我的基金只是停了，存银行活期等着银行来领，管理费15%我们规定上限，法律规定不能超

    张建：基金的管理没有那么高。

    舒可心：总而言之，我们公益诉讼解决了，这个得到的钱，诉讼得回来的钱是不难的，那是另外一回事。

    陈斌：我想这样可以做一个诉讼的总合，公益诉讼把钱拿回来，具有专长的基金经理也可以做这个事情，在我国非常多见，个人诉讼的时候千万不要以为工人是没有任何技能的，都是专业人士。

    舒可心：首先我想告诉大家，真正最后做到最终能做成的人一定不是很多个人，一定都是社会上最有名望，根本看不上这一点钱来做公益诉讼。

    于国富：对于民事法律上诉讼的话，如果对于一个个人来代表你侵害了你的权利，你实际上可以通过诉讼来向他追回自己的权利的，但是如果说你的权利被某一个法律专项的赋予给了某一个团体，那么你是没有办法向他去追究责任的。

    舒可心：如果个人信托受托人把钱花了是入刑法的，我等于骗了我的当事人，你懂吗？

    主持人：好了，辩论到现在必须再进行新的一轮投票了，我想在投票之前，我知道你们还有很多话想说，能不能千言万语汇成一句话，给自己这一方再拉拉票，

    主持人：好，谢谢。现场的观众谁还愿意举手发言，那位女孩，把话筒递一下。

    于国富：我觉得是这样，作为民事行为来讲是要讲诚实信用的，如果说个人给你搞砸了你可以去寻求用脚投票，不再找他了，或者我们起诉他，但是当一个团体他给你搞砸了事情，而他又是法律所规定的、运用的，必须找他的，那你是拿他没有办法的。从这个角度上来讲，我们显然是要去相信或者是委托我们能够去处罚的那个人，而不是那个我们拿他没有办法的团体。

    邱宝昌：如果个人侵害你的利益你可以起诉他，如果社团组织侵害你的利益也可以同样起诉他，事实上是不存在对立的，如果一个组织作为代表完全可以告，这里还有一个问题你没有分析，有特定、不特定，不特定找谁去告呢，特定同样可以告组织和个人。

    舒可心：我们都吃饱饭的情况下有人愿意做事只为了他的名声，你觉得这算是个人的利益吗，你告诉我，如果他做事就是想为了个人的名声，你认为这算是不好的动机吗？

    舒可心：假定A牛公司的牛奶有问题，然后B鹿公司的人诉讼他，结果是老百姓好了，咱先说，不管他动机如何，结果好了，这叫狗咬狗一嘴毛，鹬蚌相争，渔翁得利，老百姓是渔翁，得利就行了。

    舒可心：我们恰恰是个人组织都有权利，你觉得这事找我们就找我们，找他们合适就找他们。

    张建：适合个人可以找代理。好的，现在开始投票了，拉票拉了这么长时间了，已经结束了，好，如果您支持红方认为把公益诉讼权可以交给个人的话，支持红方按2，反之按1，支持蓝方。三二一请按键。

    谢谢，今天感谢积极举手发言的观众，在本场发言的观众也有机会获得金立智能手机一部。

    现在结果已经出来了，请看大屏幕，到底应不应该把公益诉讼权交给个人，请看。认为可以交给个人的支持红方的56%，恭喜红方，恭喜，恭喜，两轮累计的结果又是如何呢，先别高兴，两轮累计的结果，请看大屏幕。红方52%胜出，恭喜，恭喜，红方三位嘉宾每人获得金立智能手机一部，另外在场上发言的观众也有机会获得金立智能手机一部，同时也感谢时尚职业装乔治白定制为本栏目的大力支持。

    谢谢，我们今天说到公益诉讼权的问题，其实不管是交给组织还是交给个人，我们都是希望打赢公司这笔钱应该是公开透明的，每一分钱都要用在消费者的头上，另外又说到我们到底放弃维权是因为维权不能还是维权成本太高，但关键我只想最后说一句话，消费者维权不能不能，共同努力吧，这就是今天的《对手》，我是王凯，再见。