主持人：观众朋友大家好，欢迎来到财经辩论节目《对手》，我是王凯。为了应景，我手里就拿了一个ipad，到底该归谁，当然原则上谁买归谁，但是我们说的是这四个字母，这个商标。有人说唯冠可能这次申诉有点失理，为什么，认为唯冠也讹诈之嫌，有人说唯冠不算讹诈，苹果欺骗在先，今天我们在《对手》的舞台上，好好争论争论，ipad到底应该归谁。首先我为大家介绍一下到场几位来宾，红方第一位来宾，北京盛峰律师事务所的主任律师于国富先生，掌声欢迎。国富怎么看，ipad该归谁？

    于国富：根据中国商标法的规定，毫无疑问，这个中国商标应该归深圳唯冠公司。

    主持人：看看是不是毫无疑问，掌声右手蓝方第一位嘉宾北京金诚同达律师事务所律师汪涌先生，真的毫无疑问吗？

    汪涌：国富引用了法律，我认为无论在法上还是在情理上，ipad的商标都应该属于苹果？

    主持人：掌声欢迎财经评论员马光远，光远兄怎么看。

    马光远：到现在为止，我没有看到苹果在国家商标局可以证明自己已经拥有这个商标的任何官方证据，那么按照中国的商标法，如果你没有这么一个核准的转让的证据的话，这个商标就不属于你，所以到现在为止，我认为99%的可能是属于深圳唯冠。

    主持人：谢谢，99%的可能是属于深圳唯冠，我现在特别好奇，你脑子中那个1%又是什么？

    马光远：1%就是有可能真的会欺诈，如果真的出现欺诈的话，我想这1%就会变成100%。

    马光远：最终唯冠会把商标给苹果。

    主持人：，掌声欢迎第四位嘉宾，蓝方第二位嘉宾，中国互联网产业联盟秘书长李易先生。

    李易：我想三岁小孩都知道ipad是什么，ipad属于谁，我们业界人都知道只有当苹果造出了ipad之后，它才是真正有价值的东西，否则的话ipad只是四个英文字母组合而已。

    于国富：我们今天讨论的并不是平板电脑该归谁，而是ipad这个字母组合所构成的中国商标应该归谁。那么商标应当归谁，显然要根据商标法的规定，根据商标法的规定，商标是要进行登记注册的，由商标局发商标注册证，以商标注册证载明的商标专有权人来作为商标的所有权者。我在昨天过来参加这个节目之前，我就在商标局的网站上做了查询，目前来讲，这个商标仍然是在深圳唯冠的名下。这是根据咱们中国的法律，以及现在的登记注册情况，而且我需要大家注意的是，这个商标的注册日期是在，申请日期是在2000年1月10日，那么显然早于苹果的ipad的产品的名称之前，这是一个。

    另一个，我们深圳法院已经做出了一审判决，我们各地的工商机关已经在做行政上的处分，那么这些专业的法律人士，他们给出的意见，虽然说有可能并没有出现终审的法院裁决，但是这些法律人士的意见显然不容忽视，这些法律人士的意见和我的意见是一致的，目前这个商标权属于深圳唯冠公司，毫无疑问。

    马光远：事实上刚才李易先生讲，三岁小孩都知道是谁的，他指的是ipad的产品是谁的，不是指商标是谁的。我想三岁小孩要是懂中国的商标法的话，这样的小孩，我们多生几个，我想对于中国普及法律，提高中国的法制水平有好处的。我们现在要说的是什么，无论是苹果起诉唯冠，还是唯冠到二审提起上诉，来对整个的判决提出这个疑义，我想整个结论大家都有一个公认的前提，之前商标是归唯冠的，这个事实存在。2001年，他注册的时候，苹果也承认，否则的话，双方就没有后来的谈判，有转让，现在我们确定的是转让有没有成功，那么转让成功在中国有两个条件，第一个是有转让协议，转让协议的标的里面有没有中国内地的ipad商标标的，第二商标局有没有核准，到现在为止根据深圳终院的判决认定，第一协议上可能没有，到现在为止没有看到苹果拿出协议，第二肯定没有在商标局搞核准，转让核准手续，如果没有这个手续的话，就基本可以肯定地讲，它并不是商标所有权的所有权人，所以现在包括国富的调查，应该说明目前的商标仍然在唯冠的手里面。

    汪涌：首先对商标法的理解，两位有误导，商标法不仅保护注册商标，也保护未注册商标，ipad之争涉及到实际使用商标赋予商标价值使用人没有去注册，他和注册在先注册取得商标证书，但是没有在商业上实际使用这样所有人之间冲突，这个冲突在商标法里面有解决的办法。

    汪涌：大家都知道，如果注册商标之后，一直不投入商业性的使用的话，那么任何人、任何公众都可以去请求商标局去撤销这个商标的，事实上昨天大家可能看到了，有一期节目。苹果已经这么做了，苹果大概已经宣布会去向商标局申请撤销这样一个在先所谓注册的商标。

    商标到底保护是什么，其实我们今天讨论的问题是商标到底保护是什么，商标是不是典型的知识产权，显然商标不是一个像专利、像版权这样知识产权，所以在国际上无论在英美法这个体系下，还是在大陆制定法的体系下，大家并不认为商标是绝对财产权，一经取得并永久占有，并且法律给一个很强的保护，恰恰相反之所以给商标进行保护，目的是保护消费者不产生错误和不受到欺骗，而在这个案子里面，非常明显的一点，使这个商标具有识别性，并且使得消费者不至于产生混淆这样一个市场的功能是谁赋予的是苹果公司，而不是唯冠公司这样一个名义上的注册人。我想在这个事实上，大家看得非常清楚，这是第一点。

    第二点是合同，大家都知道苹果公司是一个商业上很执着的公司，唯冠也是商业上很执着的公司，不可能在协议里面做全球一揽子授权的时候，恰恰漏掉了中国大陆，这是不可能，商标授权里面，不包括中国大陆商标，我想任何基于对合同诚信的理解，都会认为在这样一揽子授权里面，当年台湾唯冠将关联公司在大陆注册ipad商标一起转让给苹果，两位都是律师，合同法里有一个帝王条款，诚实信用，无论英美法国家对合同的理解，还是大陆法律对合同的理解都在奉行诚实信用的原则，也就是说对合同的理解和履行一定要本着诚实善良的原则。

    李易：我不是法律界人士，这方面法律问题由汪律师解决，我们代表业界来说两句。首先第一，我还是强调一下，首先第一ipad不要首先去谈它是商标，尽管我们承认唯冠公司在很早就注册了有十个相关的ipad的商标，但是真正让全世界的消费者，让全世界的相关的公众了解ipad的是谁呢？我想这个应该不用说了。那么第二个呢，刚才主持人也说到了，注册ipad的时候，唯冠公司有一款产品，那个产品，我具体各异跟大家说一下什么产品，那个产品1998年下半年推出来，那个产品苹果公司在1998年上半年推出来CRT的一体机，换句话说，他注册，或者当时他定的ipad，其实苹果1998年推出来的CRT一体机而已，和今天全世界人民知道的ipad完全两码事。

    李易：差异非常巨大，隔着很多代，若干代的差异。第二刚才三位法律界的同志也说了，在合同上，现在是有纠纷，不是说苹果没有认识到商标的所有权的问题，人家真的是花钱买了，当年花了5.5万的美金，真金白银买了，今天只是说唯冠觉得，或者后面八大债券银行觉得这是非常巨大的财产，也许可以跟苹果要更多的美金，也许一亿美金、两亿美金、四亿美金。

    李易：后悔了，典型的按中国人说抵赖了，如果按照光远先生刚才说，三岁孩子普及这种法律常识的话，中国孩子没有希望了。

    主持人：谢谢。蓝方举出观点实据，这也是事实，两种事实碰撞产生什么结论，自由辩论现在开始，先请大家看一张图片，这张图片上所承载的内容，我们嘉宾刚刚在论自己的观点的时候也已经谈到了，这就是唯冠自己在2000年正式对外发布的有显示器、键盘、鼠标组合而成的一个他们的ipad，有点像一个小电脑。这个问题，我是想问汪涌兄的，因为刚刚你说了，如果没有产生产品的时候，这个商标的所属权三年之后不属于它，实际上注册之后已经有了产品，还坚持刚才观点吗？

    汪涌：我们讲三年不使用，只提出撤销申请往前算三年，这个产品2000年推出，我查询的记录里面，大概销售不到一年，这个产品就在市场上销声匿迹了。

    马光远：我来回应一下，第一个商标本身就是一个特有权，不是因为你是富人家，或者你是穷人家保护谁，不是说乔布斯做得很大，这个牌子算乔布斯，不算唯冠，孩子是谁就是谁，是穷人家就是穷人家，不是因为出名不出名，商标权就是这个意思。深圳唯冠和苹果打官司到现在，他从来都认为商标权归唯冠，但是他认为唯冠已经把商标权转让给我了，这是他的一个前提，而不是像汪涌律师讲，谁先使用是谁，这个根本不存在。第二点，商标权在中国的商标法里面，最主要的原则是注册在先，在全球的商标法律里边，实行使用在先的是极少数的国家，现在我知道只有两个国家，一个是美国，一个是菲律宾。

    第三，他刚才讲了一个撤销的问题，撤销事实上汪涌律师已经承认权利现在还在唯冠手里面，只是还没有撤销，那是下一步的事，但最起码我们现在辩论是谁的，那么肯定地讲是唯冠，除非提出撤销，除非能证明我没用，才可以撤销，苹果到现在为止，他的主张是我转让了，但是你欺诈了我，我事实是已经把这个标的转让给我，中间搞了欺诈，这个标的本来认为包含，事实上没有包含，苹果最大的诉求是这样，而不是说苹果从来没有提，我先使用了，所以是我的，不是你的，孩子是谁的就是谁的，

    马光远：如果商标之争不是发生在苹果跟唯冠，而是发生在苹果跟谷歌之间，不知道汪涌律师怎么看。

    汪涌：马律师也好，国富也好，这么多搞知识产权都应该清楚，商标保护对象是什么，大家现在一致的理论，或者构建商标法基本制度的理论，都认为商标的主要目的和原理不是基于保护财产权，只有保护财产权的时候才出现没有说谁大谁小。

    马光远：我非常同意你的看法。

    汪涌：但是恰恰商标保护上，保护对象不是基于一个财产权的考量，他保护的是什么？对于文字标志向公众传递一个有用的信息，他表示信息背后所引发出来服务商品的质量、来源和商誉，而一个商品和服务的来源、质量和商誉通过什么产生，所有搞过商标法的人都认为通过市场产生，不是通过注册产生。

    汪涌：你认可不认可商标权保护上很重要的法律基础保护商誉，首先保护商家在市场上销售所形成的这种良好的商誉，第二个是制止有孙消费者的混淆，商标主要的功能是什么，来区别商品或者服务的来源，所以消费者明明是想把一个苹果的ipad，由于商标标识出现问题，别人也要用这个商标，所以会导致消费者产生混淆，而对消费者的利益构成损害，所以所有的现在的商标法现在的理论都认为，商标的价值取决于什么？取决于销售力，而销售力取决于什么，取决于这个品牌对于公众的心理的抓取力，而所有这一切，赋予ipad商标的价值的努力和贡献来源于谁，来源于苹果，ipad在中国的热销，而不是说来源于唯冠对这个商标的注册。

    于国富：我不同意汪律师的观点，事实上现在汪律师是在误导大家，我们现在讨论的是中国一个注册商标该归谁，那么我们的法律依据是现在就已经很完善的中国商标法，而中国商标法保护的是什么？汪律师刚才一直在问保护是什么？我告诉你很浅显就是保护注册商标，至于商誉在反不正当竞争法去保护，商标法并没有规定要保护商誉。然后我再说一个很重要的问题，刚才汪律师犯了一个很重大的错误，就是他认为谁嘴大，谁就应该占有商标，谁宣传得厉害，谁就应该占有商标，这是错误的。如果真是那样的话，我们商标还要商标局干什么，还要注册干什么，干脆去做广告好了。真正一个商标该归谁，一个商标正本清源是谁的，要看商标局的公告，要看商标注册证，真正导致消费者混淆的是那个不在商标注册证上，没有作为商标权人的人推出这个注册商标指定的商品，这才是构成混淆。唯冠注册日2000年的时候就申请，2001年的时候已经开始被保护了，那么苹果的ipad进入中国的时间是2010年的10月份，大家看是谁在混淆，是谁在违反诚实信用原则。那么什么叫诚实信用原则，最基本的诚实信用原则就是我要服从法律规定，违法的行为显然是不诚信的，那么苹果在明知道，在2010年四五月份的时候，已经和唯冠打起官司来了，不可能不知道自己的商标存在问题，自己现在进入中国是违法的、侵权的，而明确地在违法侵权的情况下还进入中国，实施侵权行为，这不仅仅是对唯冠的ipad商标权的漠视，也是对中国商标法的漠视，这种行为显然不诚信，大家千万不要受汪律师的蛊惑。

    主持人：总是在谈混淆，这个时候我想问问李先生，如果判唯冠获胜，在混淆上、在产品上会不会产生混淆。

    李易：我想还是一样，三岁小孩都知道，ipad是什么，如果说没有的话，如果说广东省高院最终终审裁定商标属于唯冠，那么假如唯冠也推出了ipad，唯冠版的ipad，那么在这个市场上真的很乱，消费者一定很晕，百分之百，一定会很晕，叫ipad，现在没有界定了，是那个呢还是这个呢，我觉得这个应该是非常显然。

    李易：很显然，如果它赢了，并且拿来使用，并且不转让给苹果，它一定要推出产品的，推出产品对于唯冠来说，只有推出类苹果ipad才有价值，不可能推出风马牛不相及的产品，这是最大的混淆，并且合法混淆，这是最可怕的。

    于国富：李易老师实际上在杞人忧天，实际上作为苹果这款产品来讲，不仅仅是一个带有ipad商标一款产品，最主要的是带有苹果的设计专利的一款产品。即便现在唯冠把ipad这个商标通过法律诉讼的方式明确确权这是我的，不是你的，唯冠目前也不是推出刚才王凯拿的那款产品，因为那款产品同时受到专利权的保护，那么唯冠能推出的是什么，是它自己的另外一款产品，所以这是我刚才一开始的时候，我就告诉大家，我们今天讨论的是一个商标的所有权而不是一款产品的所有权，这一点一定要注意。另外一个，我刚才一直想要说，今天这个事是发生在中国的主场，事实上在海外这种情况在不断地出现，没有人去讨论法律问题是否有道德危险。比如说谷歌的Gmail，他在德国因为别人已经有商标，必须改名字叫做谷歌mail，没有问题，没有人说谷歌怎么受气，这就是知识产权的法律制度，这就是知识产权游戏规则。如果我们今天在中国过度低保护了苹果某个权利，而把商标法置之度外，我们得到不仅不是苹果的尊重，反而更多的是对中国知识产权保护制度的指责。

    李易：国富老师，我打断一下，刚才说谷歌这个事，如果去德国，跟德国的朋友说，发到我的Gmail信箱，要解释什么是Gmail信箱，因为也有同样服务的信箱，对用户来说是非常痛苦的事情。将来说苹果要买ipad，要买苹果那个不是那个，我要买非合法商标的，不要买合法商标的，这多费劲。

    主持人：刚才说合同是否诚信，可能有人把合同诚信板子拍在苹果的屁股上。有人在说当年苹果用来买我商标的这家公司，可不是苹果。委托了其他公司，行话叫白手套，这当中是一种业界常规，还是真的存在欺诈。

    汪涌：我来回答这个问题，唯冠应该真正打一场官司，真正该打不是等着苹果告他要他遵守合约，恰恰打一场官司，当年的交易里面，苹果是不是存在欺诈，或者大家对于交易的标的是不是存在重大误解，撤销当年的交易。唯冠真正要打的官司，后来发新闻说的在境外打这样一场，确认当年那场交易是不是受到欺诈，是不是有重大的误解。我认为它有这个权利去做。

    马光远：这一点不重要，派谁买商标不相关。不能说我们两个站在对立面，什么不一致。一个商标归属跟商品质量没有关系，包括商誉，中国法律哪个特征叫做商标代表商誉。请问汪律师。

    汪涌：哪个商标不代表商誉。

    马光远：商标本身对等商品有好的有差的，有里面有三聚氰氨也有没有的，不能认为有三聚氰氨，认为这个商标不属于它，这个道理对吗？

    李易：刚才说到这个问题，我可以补充一点，我不是法律人士，商业内有一个观点，唯冠法律内ipad属于谁的，早年注册商标之后，苹果2003年推出ipod产品的时候，发现有一个商标ipad跟它太相近了，当时提出撤诉，让唯冠在英国把ipad撤销，最后打过一场官司，最后这个事不了了之，理论上讲，唯冠公司在那会儿已经和苹果交手了，他们彼此之间是知道的。

    主持人：该知道ipad这四个字。

    李易：他是知道。另外业界现在还有一个推测，这是行业内，不是法律，杨文山先生，2009年，实际上香港上市公司已经破产了，股票已经停牌了，当时被八大中国银行已经掌控了，所有的财产，包括ipad的商标，其实都已经被冷冻了，那么它在2009年签署转让给IP公司的时候，那么它在明知道这两个涉及到大陆方面ipad商标不属于它，不能动情况下，还是签了，这是非常重要的问题，他为什么要签，换句话说，我们业界推测他是知道背后是苹果，并且他知道苹果买这个商标，一定是要干什么事，那么进入中国大陆，理论上讲，正是因为它的商标权被查封了，就算他签了，也是无效的。那么先签了，苹果就会进入大陆市场。

    于国富：首先作为合同来讲，必须得有权利人处分自己的权利，如果权利人没有处分自己的权利，他人处分不能产生对于权利的有效性。

    李易：没有权的情况下。

    于国富：无权处分将导致这个商标仍然属于权利人，注册归谁仍然归谁。咱们再看，是不是苹果公司通过这个商标合同转让过来，很自信，实际上苹果非常不自信，比汪老师不自信的多，来看这个问题，双方发生争议之后，苹果除了打确权诉讼，还做了两件事，第一件事申请撤销商标，如果他认为通过合同受让过来，已经是自己的，撤销自己的商标干什么，说明他非常不自信。这是一个。另一个，我昨天做商标查询的时候，我还发现了苹果在2009年10月22日向商标局申请的ipad，如果说他已经通过合同把这个ipad买过来了，妥妥的，那么他还自己去注册一个干什么，说明苹果远远没有汪律师这么自信。

    马光远：补充一点，到现在为止，我想苹果律师不会愚蠢到不知道中国商标转让的时候，必须向商标局核准，而且中国商标法实施细则明确规定，申请核准的义务是受让人，所以到现在为止我也不明白，为什么到现在为止没有到商标局去办这个手续，难道也是因为不懂中文吗？

    汪涌：我不是当事人，我也不是苹果律师，我没有跟当事人沟通，我不清楚，大家都是律师很清楚，不同的策略有不同的合理性。有一点必须指出，苹果并不是对合同没有自信，选择撤销，或者做其他后续安排。他恰恰是对中国的法律体系不确信，对中国人的诚信不自信，那个协议，我大概了解了一下，那里面的一些用词，的的确确会存在一些很模糊的地方，包括签字人到底杨文山先生在这份协议上的签字，既是深圳唯冠也是台湾唯冠实际控制人或者法律代表人、签字人，这样一个角色，苹果公司基于这种协议的商业诚信这种自信，他认为通过这个协议已经很完整地获得了ipad在中国的市场，但是他没有想到的是在一审诉讼，因为中国法律制度，因为中国法官对合同机械理解，导致这样结果，所以才会启动第二套，甚至将来有第三套，我相信苹果一定会评估，因为现在ipad几乎跟平板电脑变成了同义词，大家知道什么意思，已经成为了产品通用名词，如果苹果三年不适用撤销不了，商标法里面已经异化为一个产品通用名称，而丧失了这个标识的识别功能为由，在此向商品委申请撤销。

    于国富：我一定得说一句话，我替汪律师捏着一把汗，为什么？因为一旦说，汪律师刚才的说法成立了，ipad已经形成为掌上电脑的通用名称，大家知道这是什么含义吗？所有在ipad商标所放在平板电脑上所有的人都可以用，不管是联想、苹果、方正等等。显然苹果也是不同意这个观点的，否则的话，最终受害者恐怕不仅仅是唯冠。

    汪涌：我相信中国的法律在合同上不支持，三年不使用不支持，苹果被迫两害相全取其轻。

    李易：国富老师、马老师刚才说到不属于自己的权利不能转让，中国大陆ipad两个商标是属于八大债券人，这个没有问题。那么杨文山先生怎么能够在明知道这样的情况下，还要来做这样的转让的事情。那么在22日，浦东新区的官司上，苹果公司提交了新的证据，深圳唯冠公司向香港唯冠公司提交申请单，申请是不是可以把大陆商标转让给这家公司，现在也有杨文山的签字，现在法庭进一步鉴定，这说明一个问题，难道你不认为他不诚信，2008年香港上市公司主席身份财产破产，这次是整个人在商界商誉的破产。

    主持人：我再追问一句，如果这次杨文山转让是非法，事更大了，ipad产品根本不能属于苹果。是这个意思吗？

    于国富：很显然是这样。深圳法院的一审判决就是这个道理。

    汪涌：如果机械地理解合同可以得到这个结论。

    马光远：听我说，70%可能是欺诈，我从来没有否认，我从来认为这个里面有可能存在欺诈，如果存在欺诈，但是不影响商标最终的归属，双方可能讨论和解的可能大一点，我没有否认欺诈。

    主持人：那么苹果ipad这个产品到底会不会退出中国内地的市场，立刚。

    项立刚：如果苹果输了官司，他一定会退出中国市场。

    主持人：苹果公司还是这个产品？

    项立刚：当然ipad产品，苹果公司不会退出的。

    主持人：谢谢立刚。掌声请出蓝方第三位嘉宾，中国新闻周刊主笔刘彦，有请刘彦女士。

    刘彦：离开中国，不仅世界经济受到影响，我想苹果同样原理一样，不会离开中国。

    项立刚：我想如果官司输了，苹果一定会选择ipad退出中国市场，道理很简单，首先苹果这样公司是一个很有洁癖的公司，大家都知道苹果商品做得非常干净，苹果产品品牌非常简洁，如果一个产品，ipad这样产品弄出几个商标，全球其他地方一个商标，中国一个商标，不能忍受。

    项立刚：，包括打官司过程体现傲慢态度，这样一个公司面对中国法律对它的影响，它肯定是不会轻易低头，第三个情况，大家都知道苹果对中国市场的重视度也是不够的，那么很长时间以来，苹果都没有进中国市场，那么在中国市场到今天只有六家专卖店，对这个市场的重视度不是那么高。第四苹果如果ipad退出中国市场以后，它仍然可以通过水货的渠道进入中国市场，大家都知道，中国现在有一大半人买的都是水货产品，在座很多人可能拿的也是水货产品。

    项立刚：不会因为退出中国市场，对他来说损失不大，既能损失不大，又能保持自己的统一性，同时显示自己傲慢感觉，当然要退出了。

    主持人：谢谢立刚。立刚兄基于对苹果公司性格做出判断，不管乔布斯在不在，这个性格还应该保持苹果里面，听听刘彦观点。

    刘彦：我同意项立刚兄所说的苹果公司傲慢，我想修正你的观点，那是乔布斯时代，乔布斯去世了以后，库克最新发言表明，非常非常非常重视中国，原因是什么，中国是它除了美国本土之外第二大全球市场，占总销售量1/10，不会放弃增长巨大的市场，而且中国网民的增速和移动互联网使用者的增速在全球都是最高的，这样一个潜力巨大的14亿人口的大国，不可能放弃这样一个巨大的销售市场。其二它的傲慢品格正在改变，一个成熟的商业公司当它在全球进行销售和整体品牌维护的时候，它所考虑的绝不应该，也绝不仅仅在本土上所秉持那种一贯的精英傲慢主义，而应该与销售国民情、法律相融合，体现非常成熟的全球化公司，一个全球化公司绝不是美国本土公司能够涵盖的概念。第三点，ipad品牌是属于苹果整个品牌一个系列的部分，绝对不会因为ipad一个商标，去损害整体的商誉，在所有果粉那里，ipad不是ipad，苹果整体象征，一旦为了ipad区区1/3产品，放弃整体品牌的损害的话，那么在它的销售者那里，在果粉那里所受到的损失不可想象，基于以上的三点，我认为苹果ipad不管是不是叫做ipad，绝对不会退出中国市场，而且还会精心地呵护这个市场。

    主持人：谢谢，立刚是基于对苹果公司文化、苹果性格来进行一种推测，刘彦更多感觉是一种劝戒和建议，到底ipad这个产品会不会退出中国内地市场，会不会在官司输的时候离开中国内地市场。展开辩论之前，先问一下，红方两位，还有蓝方两位，你们都是同意自己观点。

    马光远：我认为不会退出。

    于国富：在这个问题上我同意刘老师观点。

    李易：我和项老师，我们两个人对他们四个，真理总是掌握在少数人的手上。首先第一，我们可以参照一下，我们看一下谷歌，谷歌是乔布斯在美国业界、科技界，他觉得在后起之辈当中最欣赏一家公司，他欣赏它不仅仅是公司业绩、技术，更多欣赏几个创始人的风格。谷歌在中国是这样，中国当提出有一些相关的规定的时候，他觉得好像跟他的企业文化，跟他的所谓的自己的一些个性，觉得不符合地时候，甚至可以不经过董事会的同意，甚至不经过大股东的同意，或者背叛他们的同意，一定要退出，要把服务器搬到香港，如果参照这样的话，我觉得其实对于苹果来说一样的，他如果觉得他在中国受到不公正的待遇，或者觉得跟他倡导的企业精神，个性海盗性文化，宁可玉碎不可瓦全。

    汪涌：这是一款产品的商标，而不是整体的商标，为了它一定不会退出，他如果真的退出，只能授人以柄，苹果在中国销售之所以取得如此大成功，因为用了唯冠的商标而已，完全这个口实售给了唯冠，我想为了自己的尊严也不会。第二，中国政府为了就业，我估计也会在适当的时候会促成他们之间坐下来谈，即便在商标拿不到情况下，也会有一些其它的措施，来保证和希望苹果考虑在中国留下来，为什么这么讲？大家都知道，ipad现在大量的代工在国内，另外的话，大家也都知道在上海建了很大的苹果专卖店，投资很大。这些都为中国经济、为中国的就业提供了很好的机会，所以我想在这种情况下，从政府的角度，从地方政府角度来看，他也不愿意苹果因为商标问题从此退出中国市场。

    主持人：我想问问蓝方，如果苹果败诉的话，又不想退出中国市场，能做什么。

    汪涌：把商标从产品上移除，从宣传海报和所有专卖店上面移除。

    汪涌：另外不排除买其它商标，乐pad，为了让唯冠难堪，就是不给你这个钱，我用别的商标。

    马光远：唯冠和苹果并没有想象那么矛盾尖锐，并没有想着对方就是敌人，就是仇恨，仅仅是商业，我们谈判、打官司，而且苹果打了那么多的官司，从来没有认为他把任何一个对手当成仇人去对待，所以这是一个商业交易。走到一步，对于苹果来说退出是最愚蠢的选择，不是高傲，灰溜溜地走掉，能转让的时候为什么不转让，而且他之前之所以跟唯冠之间签定一系列的转让协议，至于是不是包括中国内地，我们现在没有看到合同，我们不知道，没有履行这个程序，最起码来讲，他认为这个商标是符合它的这款产品，是它产品不可构成的部分，如果真的退出的话，或者真的像汪律师讲的，把它移除掉的话，反而违背了它的性格。所以我认为和为上，而且和对双方来讲的话都是一个最好的选择，不存在一个丢面子的问题，不存在我要是跟唯冠合作以后，从贵族变成乡巴佬，不存在这个问题。所以很多矛盾真是我们制造出来的。

    项立刚：希望对方理解我们的观点，不是苹果退出中国，而是ipad产品。

    马光远：我们说的也是ipad。

    项立刚：如果这款产品毫无疑问没法使用商标，只有这么几种情况，一种是改名，我认为苹果说改了名字，不叫ipad了，打死也不会干的，不会有苹果这样公司接受这样的感觉。第二步打商标了，或者换一个名字叫乐pad，更是狗尾续貂，把自己的形象毁坏了，而且退出来以后，对商业损失不是很大，我们照样会去买水货。

    主持人：或者通过代购，或者朋友从国外带。还有没有一种选择。

    项立刚：还有一种可能和解，现在打官司是漫天要价，律师们希望它抬，律师们能挣钱，价格抬起来之后，恰当的时候找到一个合适点，大家都能谈成。

    李易：刚才汪律师说得特别好，今天其实苹果的ipad如果官方选择退出，会有很多人拦着它，不让它退出，在这种情况下，刚才立刚兄说得非常好，现在纠纷的另一方漫天要价，苹果以死相逼，就地换钱，现在地方政府、利益集团不希望苹果做这样的事情，也许在最后谈判桌上话语权更大，不要忘了，现在苹果市值超过4600亿美金，现金储备超过1600亿美金，苹果一点不急。

    刘彦：我不同意李易不正确价值观，我判断相似，苹果不会退出中国大陆市场，从你和汪律师功利主义色彩极强角度理解问题、看待问题，地方政府、利益集团对苹果更重要还是苹果粉对苹果更重要，用户至上是永远的原则。

    刚才那位观众坐在那儿鼓掌那位，刚才说了，甭管苹果ipad打什么pad，他一定还买这个，无论通过水货市场，还是找别人带回来，对他来说只要拥有这个，而不是所谓合法的ipad，就是这么简单，这就是苹果的自信。

    刘彦：我必须反映这一点，用户很贱，不管尊重不尊重，都户用你的产品，果粉会这样吗？不会是说ipad是不是叫ipad对果粉不重要，我认为不是不重要，非常重要，这是整体品牌当中一部分，它的品牌价值观和它的核心一种维持的价值，它贴的标签，精英主义标签不允许被破坏，一定会重视，而不是正向反。

    于国富：你们刚才从政府角度、果粉角度考虑这个问题，换一个角度，从苹果角度考虑问题，退出中国，能不能解决苹果现在问题，作为一个理智、高傲公司，退出中国如果真的显得高傲、体面，可能会这么做，实际上现在退出中国只能是不高傲，违背了自己的高傲形象，为什么这么说？第一，说明它前面自己作为一家成熟的公司、知识产权操作上出了重大的瑕疵这是第一点。第二点即便退出中国，之前侵权行为会带来无数诉讼，他当被告，侵权。退出中国，刚才马老师提到灰溜溜，不仅仅是灰溜溜，恐怕天雷滚滚。

    项立刚：不退出中国，这些官司能避免，同样不能避免。

    主持人：辩论到现在，我想跟大家聊一句题外话，谁在这场斗争当中会得利？

    李易：当然像三星这样公司，目前全球市场来看，只有三星可以做一些抗衡，另外一个体系，属于安卓体系，中国大陆本土联想可以渔翁得利，中国本身在大陆市场可以。在趁他们打架的时候，之前苹果在平板电脑市场竞争对手当然有机会。

    于国富：大家不要把思路过窄，好像只有苹果竞争对手才能获益，我认为这个事很具有典型性，在中国作为主场来展开一场苹果作为弱势一方的知识产权的争斗，这个争斗，我们看在眼里，中国的IT企业、高科技企业一定是收益者，他们是由苹果替他们交了学费，来重视知识产权的问题，我相信经过这次以后，很多的中国IT企业可以解决两个问题，第一个问题，绝望观点，很多人认为有苹果这样一家完美公司存在，自己没有存在的必要，但是现在我们能够看得到在苹果这样一家成熟的，具有充分的知识产权运作经验的公司也会出纰漏，我们的机会还是有的。 第二点，作为这些企业来讲，他们从今天开始就重视了自己的商标、知识产权问题，那么接下来我们中国的企业也可以有了本土的这种踢球的经验，那么我们可以走向世界，这个我认为是最终的得利者。

    李易：国富老师，您不觉得杨文山这样的事情最终得逞，不觉得是买彩票的行为吗？换句话中国科技业在海外这些人心目当中地位提升还是降低，中国整个在知识产权方面保护是加分还是减分，业界绝对有共识。

    马光远：绝对是加分。

    李易：这是法律界，业界绝对不是这样。

    项立刚：国富有一个说法，我非常赞同，对于整个产业来说非常重要的提醒，我就是创业者，我在想马上商标要去注册。

    主持人：谢谢，谢谢。今天讨论ipad到底该归谁，会不会退出中国市场等等这些问题，节目最后，我突然想起前些日子看到一条微博，当然这条微博不是谈ipad，不是谈IT企业，而是谈育儿，博主这么写，如果保证教育自己的孩子不去抢别的孩子东西，首先要树立孩子自己的物权所有权，必须明白什么是你自己的，你才会明白什么是别人的。其实在保护知识产权方面或者保护商标权方面一样是这样的道理，某种程度上ipad之争，应该是一部教科书式的案例，我们可以共同关注这本书，打开这本书，随着时间的推进，我相信所有的旁观者也都是受益者，这就是今天的《对手》。再见。