主持人：观众朋友大家好，欢迎来到财经辩论节目《对手》，我是王凯。这些年，咱们对儿童的基本保障问题是越来越关注，比如说免费午餐问题，比如说大病医保问题，当然还有今天我们要探讨的校车问题。中国的校车到底应该执行一种什么样的高标准，我们看看美国是怎么做的？ 在美国校车是一种产业，美国的校车的价格在7到20万美元之间，应该说在美国一辆校车的价格是很贵的，咱们再来看看它的安全标准，达到了一种什么样的程度？下一张图片，这张图片应该说在网络上传得很凶，转发率很高的图片，一次追尾事故，被成为非常坚固的金车式的悍马，撞在了美国校车尾部，结果悍马报废了，校车毫发无损，结合中国国情，来分析一下，我们的校车是不是要达到这样高标准，这就是今天我们要探讨的第一个话题。掌声欢迎我们红蓝双方在场的嘉宾。首先左手方红方第一位嘉宾就是北京盛峰律师事务所主任律师于国富先生，国富你好，怎么看待这个问题，一句话。

    于国富：孩子的生命是重中之重，面对孩子的生命，校车安全标准不容打折扣。

    主持人：好，谢谢国富，掌声欢迎蓝方第一位嘉宾就是北京人民广播电台主持人刘思伽。

    刘思伽：当然需要一定的高标准，但是如果过高的标准，对于咱们国家没有意义，有一句老话一口吃不成胖子，饭要一口一口吃，路要一步一步走，过于理想主义，无益于让孩子浪费在路程上。

    主持人：这个标准有点够不着。

    刘思伽：允许仰望星空，但是还是要脚踏实地。

    主持人：掌声欢迎红方的第二位嘉宾，中国公路协会客车分会会长裴志浩先生，专业人士怎么看？

    主持人：掌声欢迎蓝方第二位嘉宾汽车专业网站方得网的总编辑姚蔚老师，一句话表明观点。

    姚蔚：（试放两分钟里）如果把校车的安全运营比作一个木桶的话，校车安全运营有很多条件决定，包括校车是不是安全，运营的司机是不是遵守交通规则，监管的部门是不是能够很规范地来监管这个校车。

    姚蔚：我认为中国的校车应该结合中国的实情，假如不结合中国的实情的话，那么会有更多的孩子无比乘坐校车，（后面加到两分钟里）

    刘思伽：我觉得现在咱们首先要解决一个问题，就是校车是干什么的，校车是运送孩子，

    刘思伽：但是孩子为什么要坐校车，他是为了去上学对不对？那么孩子现在的校舍是不是安全，孩子可不是一天24小时待在校车里，孩子在学校能不能吃到免费的又有营养的午餐呢？我觉得咱们国家现在面临教育经费整体投入不足，以及教育资源在各地分配不均的大的情况。如果只片面地强调校车的话，我节的这有点舍本逐末了。把钱都花在校车上，并不能帮助这些孩子更安全地来到学校和回到家里，也不能帮助他们能够更好地完成九年义务教育。

    姚蔚：校车我们所看到的事故基本上90%以上不是车的原因而是运营原因。庆阳校车主要是超载包括逆行，所以单纯提高校车标准不能解决最主要校车安全问题，而且资源应该配置最有效的地方，把钱花在监管方面或者花在司机严格要求方面，可能比提高校车标准可能让更多的孩子享受安全的校车。

    于国富：我同意校车不应该是非常豪华的，它应当是安全的，所以我们今天讨论的校车标准，首先给大家定一个调子，

    于国富：对，这是安全标准，而不是豪华不豪华，是不是真皮座椅，有没有全景天窗，不是那个标准，而是生命是否安全的一个标准。这是我的第一个观点。第二个观点，我认为目前在中国实行这个标准，并没有任何的障碍，刚才的小片已经看过了，小片里头说了，我们每年都生产很多校车，我们不是生产不了。另外一个，我们再看我们到底国情是什么，刚才咱们两位蓝方的老师提到我们国情，我们的国情是什么？我们的国情是每家恐怕只有一个小孩，每个家庭里头爷爷、奶奶、姥姥、姥爷、父母就一个小孩作为他们的命根子，我们的小孩如果不是和美国小孩应该平等对待的话，我认为要高于美国小孩来对待，才是符合我国国情的，绝不能让他们低人一等，谢谢。

    裴志浩：实际上现在的校车标准和校车座椅标准报批稿在我手上，专用校车安全技术条件，我们要生产专用校车要符合这个标准，是不是照这个标准生产出来的校车就比一般的客车贵，实际上根本不是这样，如果说学生要是走路不坐车那另作别论，如果需要坐车，他所坐的普通车和专用校车的价钱应该是一样的。为什么呢？因为我们在专用校车里面虽然增加了一些安全装置，但是它比我们普通客车来说，豪华程度、玻璃、内室件、座椅包括发动机，我们校车的发动机比功率是9千瓦，我们一般车是10到12千瓦，大家都知道车贵就贵在发动机上，发动机功率越高越贵，校车发动机功率低，生产出来专用校车，符合标准，孩子们安全上下车成本和安全是一样，我们的校车应该符合这样标准。

    主持人：现在自由辩论开始，开始的时候还想问一下裴先生，您所说的普通校车成本到底有多少？

    裴志浩：普通校车成本跟车大小有很大关系，8到9米客车30万，校车8到9米30万也是可以做下来，而且国家在客车上面给予优惠政策，企业应该在校车生产方面少赚钱，或者靠其它车辆补贴。这关系到子孙万代的大事。

    刘思伽：其实我特别想问裴老师一个问题，您认为学生上坐上极高标准30万校车，他在路上就安全了是不是？

    裴志浩：学生上下学能不能安全不光是车问题。

    刘思伽：以前的车如果造成了不安全的隐患和事故，到底这个问题出在了车上、出在了道路，出在了司机身上，还是出在了没有安全载客标准而超载身上，问题在哪儿？

    裴志浩：现在出事故可能是司机身上、超载身上，可能是其他因素，如果是我们的校车做得比较单薄，更安全方面不能满足孩子们生理特征的要求，可能会出在车上。正是因为这样一个原因，防微杜渐，虽然是现在没有出在车上，但是要考虑车怎么样更安全地对孩子们。

    于国富：刘思伽老师进入一个怪圈，很多人患肺癌不是因为吸烟，是不是因此我们否定戒烟的积极效果，同样的道理，有一些小孩可能不是因为校车事故中死亡的，那么校车会不会威胁他的安全，同样会威胁他的安全，我们能够为小孩构筑起一个安全的堡垒，让他在家里、校舍里以及校车里都能安全起来，您认为这样不妥吗？

    于国富：现在我们校车难点在哪儿？

    刘思伽：校车难点像刚才所说，二位都同意，像美国校车一样高标准生产出来，这个没有疑义吧。

    于国富：我是这么看这个问题，作为国家标准，事实上它是对于行业生产的一个最低的要求。

    姚蔚：正因为是最低的要求才不能这么高。

    于国富：根据产品质量法标准，不符合国家标准，不合格产品，什么叫不合格商品，对生命健康重大财产有重大瑕疵损害风险。从这个角度来看，我们的标准也要符合生命健康的安全，美国的标准同样也是从这个角度上去制定的，我们并没有要求我们的校车要比美国最豪华的校车还要豪华，没有这个要求，但是美国小孩不应该死亡的事件，中国小孩也不应该死亡，这就是我们的标准。

    姚蔚：我想给大家举一个数字，庆阳事故出事这么多孩子当中，校方称，每个孩子每学期的学费是150元，含校车运营费，这就是我们国家现状，如果校车标准制定过高，可能大量农村孩子一个基本保障没有，美国医疗保障六七千人民币，中国二百块钱，但是你可能会觉得二百块钱比较低，但是二百块钱比较不容易做到，我们应该给中国绝大部分孩子更多保障，条件好有更高的标准，排放问题，国家国三排放，在北京可能是国四、国五，条件好的地区可能制定当地的标准，但是对于国家强制性标准，达不到这种标准就是犯法，这种标准不能制定得太高了，因为还有大量的孩子真的付不起这个费用。

    裴志浩：8到9米客车，有一个概念，这个长度客车，如果5到6米便宜，可能就是十来万。

    姚蔚：校车标准有很多要求，做到这些要求，如果把费用降低到30万，那么可能会出现一些安全隐患，与其如此，还不如稍微把标准定得一点。您刚才说到了，30万的车跟普通客车差不多，安全性方面比普通车有很多尖端标准，很多性能比别的车要好，价格一样，无疑有些质量打折扣，于是铆劲追求一些高标准，不如把潜在的本来的实实在在的这种功能完成好。我觉得可能要更安全。

    裴志浩：我刚才提到是不是照美国标准，我觉得我们不存在照美国标准，美国没有专用校车标准，我为什么说不能照美国标准，美国标准当中对于孩子们、学生绝对安全非常必要，我们要考虑采纳，欧洲标准中，对于孩子们安全必要条件，我们要采纳，同时我们要结合中国的国情，我们制定这样一个标准，我说制定这样标准，采用这样的标准，肯定做出来的车不会比现在贵，我刚才举例子，校车发动机功率小，不需要大功率，速度有限制，不是长距离跑，不以速度为目的，安全送达为目的，功率小，发动机要便宜，孩子们座椅比较简单，只要保证安全就可以，孩子们座椅比较小，便宜好几万块钱，内室间普通就可以，封窗玻璃可以两块，一块玻璃多贵，小玻璃多便宜，我们制定校车，不在舒适性考虑，考虑安全性，既然坐车为什么不考虑安全一点车，价格不是很贵。

    姚蔚：刚才我们也看到了，那么的安全，悍马都比不过它，但是实际上美国的校车标准基本上没有很严格像中国如此繁复的标准。

    于国富：比如说座椅和车厢边缘大概30厘米，两边都要有，意味着少一排座椅，美国没有，中国要求必须有安全带，美国也没有，因为美国认为孩子不会系安全带，美国对于校车不会有如此繁复标准，但是对于人，驾驶员有非常严格的标准，要求每个驾驶员每天早上出车必须检查发动机，美国校车长头很流行，但是美国校车标准没有要求长头，为什么长头，因为更容易检查发动机，因为驾驶员要求，使得美国的校车成为长头主流标准，并不是强行规定一定要求车是长头的。中国的标准繁复到要求增加很多配置，如果校车公司或者客车公司希望不增加成本或者不大量增加成本满足这个要求，这个车可能是比较可怕的。

    主持人：问一下裴先生，刚才说的30万的车价，是它的成本价还是它的售价。能不能考虑一下如果投放市场它的售价也许会到一个什么样的标准？

    裴志浩：这个到市场环节，销售当中的费用确实难以估计，这个估计不出来，但是我们所了解的，我们也问了一些客车企业，就是说按照我们这样一个咱们现在出台的标准来做专用校车，是跟普通的客车价格是差不多的，就算是有点浮动，也是轻微上浮一点，这样一个情况。

    主持人：我理解刚才姚老师的担心，如果咱们更多地把钱，把我们的精力放在培训人上，是不是我们的客车，我们的校车标准就没有必要这么繁复，这样是不是更利于推广，是这个意思吗？

    姚蔚：举一个例子，辽宁宽甸，最早运行校车贫困县之一，买的校车只有20万块钱，一共12辆校车，但是解决了全县五千名孩子上下学问题，而且宽甸是贫困县，全部是山路，道路状况非常糟糕，为什么他用这么便宜的车能够安全解决这么多孩子上下学问题，就是因为政府运营，它对司机的管理非常严格。所以我认为如果说能把更多的资源配置到如何的监管，如何管理上面，可能比更多繁复的要求，更能保障孩子的安全。

    主持人：您能不能想象一下，如果像裴先生说的这种高标准校车标准，进行国家的行政力量去执行的话，您说的那个贫困县的校车还能不能照常运行了？

    于国富：我认为刚才姚老师说的，我们要重视人的问题，这一点我非常非常非常非常的同意，人的问题一定要解决，但是就像我刚才做的比喻，如果孩子的安全是一个木桶的话，人和车实际上是木桶的两块分别地板，我们不能去把人这块板子拔得很高，但是车那个板子降得很低，我们能装的水，其实仍然是以低的标准来装的，我们的小孩仍然是不安全的，那么刚才我们看的小片。悍马追尾校车，请大家注意，被追尾者，被追尾的司机往往是无过错的，就是做到再认真、再注意、再遵守交通安全也防备不了另外一个愣头青撞到你的车上，对不对？这个时候人就已经不再是我们小孩的守护神了，车才是。这个时候我们不能让我们的小孩在天堂说，我真的后悔来到了中国，那我觉得这个是非常令人悲哀的事情。

    姚蔚：我想提醒一下于老师，所谓木桶板的高低，裴老师很清楚，中国客车制造水平达到了世界水平，木桶中车的因素是木桶中比较高的板，大家都承认中国司机素质，超载、逆行，这个才是最短的板，因此资源应该投入到短的板，因此是人，而不是加高车的标准。另外我还想提醒一点，美国即使撞到校车，悍马损伤不是校车损伤，实际上美国标准没有中国标准那么繁复，美国、欧洲校车标准有的中国有，美国和欧洲没有的，中国也有。我想说的一点，如果都达到了，要控制到很低的价格，这个车质量本身是不是值得怀疑？

    于国富：我还要强调一点，就是我认为我们的标准应当是高于美国的标准，为什么？因为生命实际上是无价的。

    于国富：如果非得标一个价的话，物以稀为贵，越少的越值钱，我们的小孩，我们一家只有一个，而美国一家两三个、四五个都有。那么在这种情况之下，我们的小孩如果一旦发生了问题，那么整个家庭可能会就进入到一个绝望期，那么在这种情况之下，我认为我们的小孩更应该值钱，我们的校车更应该安全。我们的标准应该更高。

    刘思伽：于老师您刚才一再强调的就是只要执行了那样标准的校车，就能确保我们中国非常金贵的一家一个孩子的安全。您听我说完，实际上在路上是怎么样，刚才裴老师说的标准只是他这样设想，也没有出过实际的碰撞实验。但是我手头有一个实际的事例，这个事发生在江苏台州，今年年初一个司机在家门口倒车，撞了一下护栏，人掉到河里淹死了，车没有问题，问题在于护栏，河的护栏本来应该用钢筋混凝土，实际上护栏把钢筋换成了芦苇，可见护栏是多么弱不经风，为什么这件事情被追查，头几个月已经有两个女的被淹死了，如果道路状况是这状况，护栏标准是这样一种标准，即便您所说的车，能够经得起载着孩子掉到河里，依然保持孩子安然无恙。

    于国富：刚才刘思伽老师提到的安全是另外一块板，这块板和我们现在校车安全也是有关联，不安全是偷换概念，为什么？因为目前校车安全里面，也有逃逸方面的安全设施，如果说这个校车掉到河里去，如果符合安全标准，学生能够安全逃逸，实际上也是我们这个标准给学生留的一条生路。谢谢。

    姚蔚：我想提醒一下红方嘉宾，就是高的标准是不是能够保证车是更加安全的，我想可能是不一定的。

    姚蔚：比如说我想问一下在座的嘉宾，如果说有一辆五万块钱车，告诉你有非常高的配置，其配置能够跟30万的车相比，你会买5万块钱有30万高标准的车，还是买5万块钱，配置不怎么高，大众使用非常多的一款。

    于国富：这个问题很好回答，如果没有人欺骗我，我显然要买价廉物美的标准。

    姚蔚：问题是30万块钱和美国80万人民币合下来的产品不可能是完全一样子，至少在钢板、发动机上是不可能一样的。所以就是说当30万块钱车要是达到很高的标准的话，可能就会在标准没有制定的部分去大量地可能存在一些安全隐患。那么这样的高标准的车可能是比常规的客车更加不安全，我们在这次客车展上发现一个问题，什么问题，就是很多客车可能是符合裴老师您那儿制定比较高的标准，但是钢板的厚度是我们这次调查发现了很严重的问题，就是很多企业钢板厚度远远低于常规车的厚度，而且现场有一个美国的蓝鸟的校车，它的钢板厚度绝对是中国任何一辆校车的数倍，中国的校车往往强调一些高科技、高智能，但是在这种钢板厚度上，在这种衡量看不见的地方，在没有科技含量的地方，却比美国校车有着很大的差距，正像刚才刘思伽老师所说的，如果30万有着高配置的校车跟悍马相撞的话，可能结果刚好反过来，是我们在图片上所看到的完全相反的效果。

    裴志浩：虽然大家认为这个标准比较高，但是我们并没有在高科技、高技术上采用高的消费、高的成本，绝对没有。第二，刚才谈到了，我如果按照这个校车的配置，成本高，做不下来会偷工减料，会造成其他不安全的，实际上这个标准有两个重要的要求，第一，我们所有的校车必须要去做翻滚实验，翻滚实验要翻滚保证里面孩子们的生存空间和不受到任何压迫，除了做翻滚以外，顶部要做静压，美国的标准只要求静压，我们还要做翻滚，还要参考欧洲标准，这是确保孩子在翻车事故当中保证安全生存，这个不增加成本，避免用不好材料，避免偷工减料。不存在偷工减料，做翻滚实验。

    裴志浩：所以在成本上面，我觉得哪怕我们成本要增加一些，我也要进一步保证孩子们的安全。在孩子们安全和成本上面、价格上面，我一定要保证安全，这是大前提。

    主持人：我相信保证孩子的安全是我们的共识，蓝方也是为了保证孩子的安全，或者保证更多孩子的安全，才一直在坚持他们的观点，咱们把这个思路转换到更多，好不好？意味着我们校车的推广应该是全国性的，应该是普遍性的，那么这样一种标准真的能在我们这个国情之下去推广吗？国富，你觉得不会有障碍？

    于国富：我觉得国情论是一个很好玩的理由，但是在校车这个问题上，我们的国情是什么呢？我刚才反复强调，我们有晚婚晚育政策，有独生子女政策，我们的国情是小孩更加珍贵，这一点我相信每个人都会赞同，这是第一点。第二点，我们的国情是什么？我们的小孩居住更加集中，美国的小孩有可能会在地广人稀情况下，每个小孩可能都要坐校车去上学，而我们的小孩十个里头可能只有三四个、四五个去坐校车，那么需要我们去普及校车的成本是大为降低的，我们没有那么多的需求。

    刘思伽：我觉得首先他说的这个我们的孩子比美国的孩子更娇贵，这一点我其实不能认同。

    正珍贵也好，也不能认同，一样。因为我觉得生命对于每个人来说只有一次，并不存在中国孩子和美国孩子价值比，也不存在中国人和美国人价值比，生命都是无价的。

    刘思伽：中国小孩相对于中国大人来说，而不是中国小孩相对于美国小孩来说，因为这个总数也是您应该比我更了解，美国的孩子多还是中国孩子多。

    于国富：我觉得相对于他的亲人，他的父母，以及整个孩子群体，相对于整个社会考虑。

    刘思伽：别人家三个孩子就可以随便死一两个，这是不符合逻辑。刚才国富老师曾经提到过，假如没有欺骗的前提下，肯定会花同样价钱买一辆更结实的车，物美价廉，这是每个人达成共识，现在问题就出现了，我们现有的校车标准虽然不是一个强制标准，还低于刚才裴老师所说的这个新的标准，按您的成本核算应该更便宜一些，但是即便是现在的这个标准，校车的推广都如此艰难，那您认为既然是同样的成本，为什么校车会比普通的客车推广起来更加艰难呢？这里边是有欺骗谁呢？到底谁在欺骗？

    于国富：思伽老师，我还是坚持那个观点，车是车的问题，人是人问题，有没有配置上校车更是人的问题，而不是车的问题。

    主持人：现在我们要辩论什么，我们之所以探讨校车这个标准是不是定高了，实际上有一方在担心是不是好把这个校车标准推向全国，我们应该怎么样推向全国，校车的成本应该由谁来买单，这就是今天我们要辩论的话题，是该政府来为校车全部买单吗？首先请出我们的红方第三位嘉宾，他就是汽车之家网站专栏评论员高德起先生，高先生您好，怎么看待这个问题。

    高德起：我是认为校车只有政府买单，才能保证它的公平性、公益性，只有政府主导才能得到有效推广。

    主持人：谢谢，请就位。掌声请出蓝方第三位嘉宾北京中田嘉业汽车公司总经理董王良，有请，你好表达一下观点。

    董王良：我感觉政府的职责就是制定规则和进行监管，然后只有在相应的体制的保障下，咱们市场化操作，才能进入到规范的、高效的市场化操作，市场的竞争能够让更多的学生家长，能够有选择地乘坐他们希望乘坐的校车。在有政府监管的前提下，然后咱们市场竞争也不至于混乱，还有竞争，市场的竞争可以降低成本，也可以降低所有学生家长所掏腰包的成本。

    高德起：我是这样认为，虽然说校车的价格相对于豪华客车来说它的成本会得到一定的控制，但是毕竟还是要高达十几万，或者几十万的价格区间，那么在这种情况下，如果政府不做购买的话，那么就不可能保证贫困地区的孩子们能尽快地坐上校车。我们都知道在校车行业有一个德清模式，这是一个很成功的例子，尽管各地的财政的状况不一样，有贫困、有负数，但是当政府介入这个行业之后，关系到孩子生命健康，以及未来行业，必然考虑到各地差异，资金上协调和支持。也就是说政府用心为孩子提供服务，不仅能够保证校车公益性得到落实，更能够保证不同地区的校车公平性，这是天然具备趋利性商业环境市场化不可能完成的任务。

    主持人：你提到了德清模式你推崇德清模式，但是这个问题真的要问你，德清县是全国百强县，而且是排名很高的县，像这样的县有这样财政能力可以去推广这样的校车，但是其他的县，贫困县呢？

    高德起：中央政府要给予各地方进行协调，就是在资金上对于贫困地区给予一些倾斜，那么只有这样，我们的中央财政和地方财政结合起来，然后才能保证贫困地区的孩子能坐上优质的、安全的校车。

    董王良：我不同意这个观点，我认为如果说从中央财政或者说地方财政是去拨款、去投入、去补贴，贫困县，远郊山区不适合，如果把现有的投入校车的资金跟后期运营的维护这些资金，给当地，既然已经贫困了，不可以投入到别的方面，比如说改善交通、改善他的生活环境，而且让它接近县城、接近城市，去上更好的学校，这个其实我感觉，如果校车如果能够投入到这里，还不如改善生活环境。，如果像现在边远山区，为什么说需要校车，他们是把学生集中了，都是把学校合并校，搁到县城里头，所以需要校车，在原来的这些偏远山区，需要爬山，需要流索道，走的一些路根本不适宜校车开通，咱们电视上报道都看见了，有的地区在用马车，拉着一些孩子去上学。这种条件下，再高标准校车到那儿就是废铜烂铁，还不如搁在平时设施上、服务上、生活上的改善。

    裴志浩：我觉得我们测算了一下，这个当然测算准不准，这是一个估计。我们测算了一下，现在我们国家有两千九百多个县，将近三千个县，按照一个县150到200辆校车配置，我们需要50万到60万辆校车，现在的校车大概今天看到德清两千万买了70多辆校车，也就是30万左右一辆的校车，我刚才说30万左右不是没有依据的。30万左右一辆的校车，我们按照50、60万辆算，大概1500到1800亿，占用我们的教育经费，去年支出12400多亿，百分之十几的教育经费，教育经费普及校车三年，国务院条例三年专用校车，一年就是几百亿的分摊，占教育经费开支不是很大。而且这个财政，当然有些贫困县财政非常困难，但是我觉得是中央和地方财政共同承担，为什么这样，这样对于校车公益性使用，无论管理、使用、维修，特别是安全保障是有好处的。

    刘思伽：政府也许能掏得出这笔钱，但是政府掏钱的动作特别慢，根据我们以往的经验凡是需要政府拨款的，从它的这个款项立项，到它真正下发到款项地方，需要很长时间，而这段时间，到来之前，那儿的孩子就没有办法购置到您所说的校车，那不就是这些孩子等于还是被延误了使用安全校车机会，还不如由政府负担其中一部分，比如说50%以上大头，但是其他资金也可以介入，只有一个目的，为了让这些孩子早日坐上安全校车，能够安全上学，安全回家。

    于国富：思伽老师这个观点有点，我概括一下，让他出钱挺不容易，干脆还是别让他出钱了，我认为咱们应该有一定的是非观，该不该出钱，首先辩明白，我认为应该由政府来买单，为什么？九年义务教育，这个对于小孩来讲是义务，同时对于国家来讲也有它的义务，就是要投入，那么相对于校舍是用来进行九年制义务教育的设施，必要的校车也是这些设施之一，国家应该在里面投钱，这是一个问题。另外一个问题现在我们为什么很多的小孩需要校车，为什么原来就不需要，刚才其实董老师也提到了，我们现在之所以需要校车，是因为很多的中小学撤并了，谁是受益者，国家是受益者，国家少拿钱了，少拿钱来维护了。

    于国富：，然后谁增加了成本，如果国家不掏钱买校车的话，让我们老百姓让我们学生的家长增加了成本，相当于他受益了，这一点上来讲也应该由国家来掏这笔钱。再看，刚才董老师提到的，国家如果来出钱，我们民营企业该怎么过，这实际上弄混了今天讨论的问题，我们今天讨论的是谁来买单，至于谁去做菜，完全可以民营资本来运营，但是买单，掏钱买校车，我认为应该国家来买，至于社会化运营，让董老师他们所经营的这些企业能够自由竞争起来，并且实现运营的最大化，实现运营的这种竞争机制，我觉得是完全可以做到，从这一点上来看，国家买单百利无害。

    姚蔚：我认为国家应该给予补贴给予财税方面支持政策，但是具体运营，包括购买校车、运营校车应该因地制宜，更多情况下应该由校车公司来进行购买和运营、操作。

    于国富：刚才您提到让董老师买单，你有什么权力要求他买单，如果没有权力要求他买单，这个问题又解决不了。

    姚蔚：我说的不是这个意思，政府给予补贴财税政策，由运营商和家长共同来承担运营费用，前提条件是政府应该给予财税方面的支持，比如说减免一些车辆方面费用，我们国家校车上税费高达30%，如果税费减免了之后，不用他来买，减免了30%，有效运营，通过这些公司服务竞争，可能我们费用会大幅度降低，

    高德起：刚才小片中都看到了德清的经验，那么经济发达地区的德清能够做到只要他想做这件事情，完全有能力把校车这件事搞好，但这并不等于那些贫困地区因为财政困难而买不起校车，且不说政府如果说愿意在校车上买单，会给予贫困地区必要的资金补贴，解决校车问题的难度并不大。就是在这个问题还没有明朗化答案的情况下，我们也不乏一些贫困地区，政府成功介入校车市场的典范案例。比如说刚才前一轮辩论的时候，蓝方嘉宾提出来宽甸，那么蓝方嘉宾其实也是认同我方的观点，就是政府主导会很容易把校车市场开展起来。所以说地方财政或者地方经济发达不发达，宽裕不宽裕都不是理由，最关键是不是想做，政府是不是想做，是不是把孩子的生命看得比天还重，这才是最重要的观点。如果解决了这个观点，政府买单不是问题。

    主持人：其实蓝方也不是认为政府不该买单，只不过认为政府不应该全部买单。你们觉得你们和红方最大的差别是什么，为什么不能全部买单，要敞开一个口子，为什么？

    主持人：能不能告诉脑子中合理的蓝图，一辆车30万，政府买单一大半，后面怎么运营，剩下钱怎么操作，有没有可行性建议。

    姚蔚：首先政府肯定要负很大一部分责任，不管30%、50%，政府责任不能逃避，富有对教育上面责任，剩下提高运营效率，通过提高运营效率降低运营成本，其次所有送孩子上学的家长应该负担一部分，这样才符合配置的公平。

    主持人：我明白大概的意思，比如说政府掏一部分钱，剩下一部分钱，比如说董先生这样的企业，如果愿意投资的话，他投资了，又掌握了经营权，运营费用他可能也会收回一些自己的成本，他可能也会加入到运营当中。为整个校车产业添一种活力，是这个意思吗？

    于国富：事实上我们不能够在所有的领域里头搞市场化，因为大家知道市场是必然要逐利的，而在公益事业里头，我们要把逐利放在最次要的位置，这也是为什么咱们九年制义务教育强调义务教育，如果不涉及到义务问题，九年制教育好了，就得上我这儿来上学，一年学费五万块钱，爱掏不掏，不掏，义务没有达到，我就给你关起来。公益事业不能市场化，即便在英美发达国家，即便是资本主义，但是该公益也是要公益。

    主持人：我想问一下董先生，高先生推崇这个德清模式，认为德清模式是可以复制的，你怎么看这个德清模式？

    董王良：我拿我们公司作为比较，像我们公司在我们市区内，我们已经做这个校车运营，已经做了十年，前期我们也没有依靠政府的投资，而是都是我们自己从一点一点的从一辆车做到十辆车，做到一百辆车，到现在我们公司拥有四百辆车，但是为什么说德清模式不是最好的模式，而市场化是最好的模式，因为市场化可以选择。如果说德清模式国家指定几家校车公司，可能咱们坐车的学生家长就没有选择余地，通过市场化，我们运营了十年，到目前为止没有用现在这个安全标准的校车，就是说咱们北京市区内的校车运营体制，可能跟郊区又不一样，刚才提到了，我的意思就是咱们可以把北京的需要校车的一部分的投资可以给它更好地利用起来，这一块需要政府、家长、社会还有我们这些运营公司一块去投入，一块把它向市场化发展，这是最好的模式。

    主持人：您是觉得根据地域不同可以因地制宜是吧？您倒是提供了一种思路，我们刚才总是说政府全买单，要政府买校车，如果政府全买单过程当中，可以和民营公司去合作，我去租校车，而所有的费用也是我来买单，这个您能不能认可？

    董王良：我一直的观点是说，咱们政府是一部分针对山区，然后这些贫困县财政收入不高这些，给他们买单，而市区，尤其高级市、一级城市，这些政府不需要买单，而市场化可以解决的问题。

    刘思伽：我说的是在中国应该不应该买单，如果中国是很富有，足够多钱国家，当然由他买单，还不光这个由他买单，还应该给我们提供房子，给我们提供很多很多的东西，公共服务、医疗经费，现在问题是我们国家所说的理由就是财政经费开支不足的前提下，如果你硬要他买单，而他非不要买单，扯皮的结果是孩子们坐不上校车。

    高德起：所以我们讨论要不要它买单，而不是肯不肯买单。

    主持人：谢谢高先生。我们今天去为校车的标准和校车的费用展开一场辩论，实际上我们全场，不管是台上嘉宾还是台下的观众，我们的心目标是一致的，就是在短的时间内推出符合我们要求的校车，我们的节目播出正好是周五，正好是我们很多农村小学放学的时候，相信在这个时间还有学生走在自己放学的路上，为了他们，我们还有什么理由不把校车的速度提起来。让我们共同努力，为校车建言献策，相信有一天，我们会发现，摆在我们面前，停在我们面前，带着我们走上上学道路的校车会让我们骄傲起来。这就是今天的《对手》，我是王凯。