双城雀巢被指长期克扣奶农，短称收购，常年压价已成公开秘密，奶农为何选择平静接受？雀巢为何会在双城市一家独大？《今日观察》正在评论。

    主持人（史小诺）：各位晚上好，欢迎收看今天的《今日观察》。一桶奶分量少一公斤，日前新华社一篇关于黑龙江双城雀巢公司克扣奶农的报道，引发了社会各界普遍的关注和热议。根据新华社记者的调查，当地雀巢公司克扣奶农已经延续多年，这已经成为“公开的秘密”。为什么雀巢这类奶企会常年的克扣奶农？如何增强奶农在市场当中的博弈的能力？我们将会就此展开评论。

    今天的评论员是马光远和刘戈，首先来了解一下相关的新闻报道。

    一桶奶少一公斤，奶农多年被克扣已成“公开秘密”。这两天新华社一篇双城雀巢低成本奶业经营模式调查的报告倍受民众关注。

    双城市是黑龙江省养牛第一大市，新华试点记者调查，双城镇奶农老李挤完最后一头牛的牛奶，用秤称了一下两桶奶的重量共91.25公斤，去掉空桶的重量17公斤，净重是74.25公斤。到了奶站，老李按照奶站的要求，初步化验的奶样，把奶倒进奶站的空桶中，再拎上电子秤，随后收奶员把一张卡在连着电子秤的POSS机上刷了一下，老李被告知，此次交奶的重量是73公斤，转眼间老李的1.25公斤奶就消失了。

    新华社记者程子龙：专门对奶农反映的克扣问题进行了一个调查，所以我们选取了当时跟踪奶农过秤，就是奶农自己家挤完奶，挤完奶量完斤数，然后再到奶站去看他给多少斤数，奶农反映说他们在秤上做手脚，在秤上做没做手脚虽然没有证据，但是奶农实际上挤出来的奶，和最后他给奶农的斤数不一致，比奶农挤出来的奶要少。

    记者调查，计数器也暗藏猫腻，奶农交的奶上过秤后，把自己的交奶卡在POSS机上刷一下，交奶斤数就会刷在卡里。

    新华社记者程子龙：正好我亲眼目睹了，他们在POSS机上做手脚处理，比如显示屏上面有小数点，但小数点后面的数字都被他处理成0和5了，然后我就问他怎么处理，为什么不按照多少公斤来实际算呢，他说我们采取了一种4舍5入的办法，结果我发现4舍5入的办法是有问题的，就说如果小数点后面是3，就被舍为0，如果是4就进为5，如果小数点后边那位数是8，就舍为5，如果是9才进为0，就说舍掉的多，进位的少，所以我觉得在记数上，是采取了一种克扣奶农的办法。

    2002年，有关部门对奶农反映强烈的有克扣问题和不透明问题的奶站进行了整顿，一个奶站站长被判刑，几个被撤了职。今天记者致电雀巢公司求证事实。

    何彤（雀巢中国有限公司集团事务部公关经理）：雀巢不欺骗农民，我们也绝对不容忍这种做法的发生，我们也正在双城工厂建立一种新的农民服务热线，这个服务热线就会接听和解决农民的咨询与投诉，我们也欢迎政府对收奶站进行审计和监督，雀巢没有垄断，双城其实还有其他的乳品企业，这种合资的公司的关系，是一种历史遗留的问题，我们现在正在跟（地方）政府进行商讨，我们也希望能够找到一种方法，能够继续保持双城市的这种成功的态势。

    主持人：我们看到这个农民送到奶站去的奶，自己一称是74公斤多，但是现在一到了奶站就少了1.25公斤。

    刘戈：对。

    主持人：所以这个我觉得还是，当然奶农心里非常不平衡了，就觉得明明是刚刚送出去的奶就蒸发了，这1公斤的奶是蒸发到哪里去了？哪些环节少掉的？怎么消失的？

    刘戈（财经频道评论员）：其实我觉得我对记者有一个建议，如果做这样的调查，把那个秤，就是在奶农家里头的那个秤，拿到技术监督部门有一个验证，那么这样就能真的能够铁板钉钉的抓住证据。

    所以我们说，假使如果真的是这个奶站，现在通过这样的一种相当于地主过去用大斗进小斗出，这样的一个原理来克扣奶农的话，确实是比较恶劣的。

    那么我觉得它产生的原因，可能是一个什么原因呢，就是其实在农村过去收粮食，收牛奶都会存在一个问题，就是在收购和运输当中的话会有损耗，那么这个损耗的话，本来应该是由企业来担当的，那么在这个时候，如果他在对于奶企和他自己的奶站之间考核的标准，如果有问题，没有照顾到这一点的话，那么对于一个具体的一个奶站的一个负责人来说的话，他可能就要转嫁这种损耗，那么这样的话，每一桶里面70多公斤，那么最后有一两公斤的这样的话，自然当中这种损耗，他转嫁到农民这。我想的话，如果这件事真的是像新华社的记者调查这样的话，那可能是这样的一个里面的一个原因。

    马光远（财经频道评论员）：这个事本身我们看就是1斤消失的奶，从整个的这种目前的奶农，还有包括双城雀巢公司本身目前在市场地位来看的话，所以这个事情我们一看就说，似乎非常符合逻辑。

    你比如说，一个在这个城市里边，独家的这么一个收购奶的这么一个企业，那么面对的又是大量的这么一个养殖户，所以我们看到他们的矛盾的焦点，除了这个说量少了，我本来是多少奶，结果去你那以后，你总会扣1斤；第二个是在价格上，那么再加上什么呢，我们说在整个的这个过程中，我们现在看到的是一个强势的企业……

    刘戈：对，和弱势的小农。

    马光远：和弱势的小农之间的这种博弈，所以这种博弈里边一旦出现，比如说，媒体报道的你短斤缺两，你在价格上玩儿猫腻，包括在别的方面克扣奶农的事，在大家看起来就非常符合逻辑。

    所以1斤奶，我想反映的是什么呢？反映的不是矛盾的一个全部，而是这1斤，少了1斤奶的背后，大家可能还埋藏着很多的就是在双方利益照顾不到的一些地方，所以我们今天看到这个报道以后。

    为什么你看这个事情是新华社的记者来做的一个调查，但是很多，我看到很多媒体做了同样的一个报道，报道以后，有很多媒体做了评论，而且一股脑的把矛盾的焦点全部转向雀巢公司，并且查了以后，包括后面比如说以前雀巢公司跟双城市政府之间有股权关系等等，一系列的矛盾全出来了。

    所以我觉得就是说，符合我们一贯的一个逻辑，但是这背后究竟反映的是什么，就说可能还是一个双方的利益，就说奶农跟强势的企业之间，这个利益之间，出现了很大的一个矛盾，那么这个矛盾的爆发，我想不仅仅是我们看到的少了1斤奶。

    主持人：那么这样一篇报道也是引起了社会各界的广泛的关注和热议，我们接下来听一下网友他们是怎么说的，怎样评论的。这位朋友法燕纬说，“根据黑龙江省明文规定，鲜奶达到国家标准，就该按照政府指导价来付钱，但是雀巢公司却把鲜奶分成四个等级收。那么雀巢公司此举实属无视我国法律法规，这一“以质论价”的变相克扣奶农手段实在无耻。”

    我们知道双城市呢，它是黑龙江省的最大的这个养牛的地区，那么多年以来，雀巢集团旗下的黑龙江的双城雀巢公司在当地也是处于垄断的地位，接下来通过一个片子来了解一下前前后后的背景。

    新华社记者调查，双城市奶农反映，在2010年黑龙江省实施《鲜奶收购政府指导价》之前，雀巢公司给奶农的收购价是最低的，有时才1.6元/公斤。

    双城市畜牧局介绍，双城市在2002年前后曾跟雀巢公司签有协议，不准双城市再建其他乳品企业，双城市的鲜奶原则上必须交给雀巢。

    程子龙（新华社记者）：当年双城以招商引资的方式把雀巢引来的时候，地方政府和雀巢公司就有一个承诺，不再建奶站或者说不再建其他乳品企业。

    新华社记者调查，雀巢公司历来是双城市的纳税大户，2004年双城市全部财政收入5.8亿元，仅雀巢就纳税3.7亿元，占到了60%。2010年双城总财政收入16.38亿元，其中雀巢2.8亿元，仍处于支柱地位。

    一位业内人士给记者算了一笔账：鲜奶1公斤收购价比市场价低0.2元，雀巢收1吨鲜奶就节省了200元，按1天收1000吨鲜奶计算，每天节省20万元，一年下来节省7000多万元。

    主持人：我们刚才通过这样一个片子看到，2002年双城市是跟雀巢公司签了有关的协议，其实当时是招商引资，应该是一件好的事情。其实当时雀巢也是给当地，包括它是税收纳税大户，所以从某种程度上也是推动了当地的一些经济的发展，但是现在我们看到的这样一种后果，这是这种关系和这种，我们说它是垄断现在是，它是怎样形成的？两位梳理一下。

    刘戈：就是雀巢双城的这个工厂是雀巢公司在中国的第一家工厂，那么为什么这个工厂设在这个地方呢，就双城它是一个农业大县，它现在来说，粮食产量在全国排前五名。所以的话，在这样的一个大县里，它具备非常好的这样的畜牧业的养殖业这样的条件。

    也就是说，当地的很多的农民都是由于养牛而富起来的，在当地的农民的话，他的年均收入从十一五年计划的头是4000多元，现在到了8000多元，那么这里边的话，养牛应该说做了非常大的贡献，我们讲因为雀巢很早在这个地方安兵安营扎寨，那么这样其他的奶企可能就很少去染指这个地方，所以它就形成了自然垄断。

    那么这样的话，奶农只能把这个牛奶卖给这家公司。所以的话，作为一个小农经济，他在这样的一个产业链里头的话，他就处在一个弱势的这样的一个地位里面。

    马光远：从这个双城本身的养奶牛的发展历史来看，我们可以讲就说，如果没有当年没有引进雀巢的话，也许就没有今天我们所讲的双城今天的这个奶牛业到今天这么一个程度。

    所以本来从整个历史发展来看的话，应该说，双方有一个“蜜月期”，而且关系非常好的时候，你比如说，第一方面奶农的收入不断的在增长，那么刚才刘老师讲了，从“十一五”到“十二五”期间，在整个这5年里面。

    刘戈：对，增加了1倍。

    马光远：增加了1倍，对吧，这是一个应该说是个巨大的一个成绩。但同时我们看到，在这个雀巢走进双城的第一天，其实就埋下了双方利益出现裂痕的一个瘾子，第一个是当时为了引进雀巢，那么当地政府跟雀巢签了一个独家的这种协议。

    刘戈：那个所以的话，还有专家写了专门的文章，把这个模式叫做“雀巢模式”。那么在这个模式里面，就是互相之间探讨出来一条路，也就是你像很多的其他公司+农户，中间收奶的那个奶站是属于第三方的，那么在他们雀巢的这个工厂里面的话，他们是和公司是一体的，那么就是为了确保这个收奶的质量，奶站的工作人员是公司的员工，这也是他们雀巢，这个所谓的“雀巢模式”的一部分。

    另外的话，我还想强调的，他们还提到在2007年的下半年针对奶源市场无序竞争，原奶外流等严重实际情况，双城市抽掉由畜牧、工商、公安等部门组成的稽查小组，对流动收奶者进行集中打击和清理，这就是你说的这种情况。这个里边的话，专家把这一条是作为“雀巢模式”的一个条件来这个地方来讲述的。

    马光远：所以这个我们看到当一开始把一个地方的养奶牛的这么一个产业，跟一个企业独家经营的时候，那么到最后发展到一定程度，也就是说，刚刚大家开始养的时候，可能利益会相安无事，因为农民原先没有，那么只要他的收入不断在增加，就不会出问题。

    所以我们看到的今天的这种垄断局面的形成，并且造成双方矛盾的一个焦点，就是刚刚开始的时候，事实上就已经隐下了这个。而且我们听到就说媒体报道，你比如说在整个过程中，比如说有些奶农认为我的奶的价格低了，我想卖给别的，那么卖给别的，当地政府又派出很多人阻止，说你不能卖给别人，所以这种问题，我想如果说这种模式下去的话，这个矛盾迟早会出现。

    主持人：对，我们看到一方面是奶企一家独大，另外一方面又有地方政府的区域的保护，那么奶农他们的利益如何得到更好的鼓励和保护？稍候回来和两位评论员继续探讨。

    奶农利益受损调查引发关注，公平交易规则为何会在双城失灵？怎样增强奶农在市场中的博弈能力？《今日观察》正在评论。

    主持人：欢迎继续收看今天的《今日观察》，关于一桶牛奶少了1公斤的分量，那么各家媒体对于这一热点话题也是发表了自己不同的观点和说法，我们一起来听一下。

    双城雀巢低成本奶业经营模式调查的报道，引发多家媒体的评论。

    《京华时报》文章：用完全控制销售渠道，明目张胆克扣的方式，压低经营成本，换取竞争优势，这本不应是雀巢所信奉的市场规律和道德法则。

    然而双城市奶农的遭遇又不得不让人相信，一旦进入不遵守市场原则，不会受处罚，甚至会得到保护的环境中，再知名的企业也可能不爱惜其社会形象，抛弃其企业原则，以实现最大利润。

    《新京报》发表社论：希望有关方面介入调查，依法纠正当地政府和雀巢公司的做法，对违规违法之处要进行处罚，而在奶农提供充分的事实证据的情况下，雀巢公司则理应为其不端行为，向被其伤害的奶农和公众道歉。

    新华社评论文章，援引专家观点：雀巢垄断奶源，克扣奶农，低成本运营，不仅违背了市场规律，也破坏了中国乳业的正常发展秩序。雀巢模式应引起警惕，谨防这种模式被其他企业复制，对我国经济产生不利影响。

    主持人：我们看到在这样一个三角的关系当中，政府还有企业还有奶农，但是目前来看奶农他们说话的这个空间非常小，怎样在这个关系的平衡当中，增加他们的博弈能力？怎样更好地保护奶农的利益？两位评论员有怎样的观点。

    刘戈：其实呢，中国的乳业乳品生产就是这种基本的模式的话，决定了可能就是互相之间的这种矛盾的话就会不断，因为它现在就是我们不像很多发达国家，采取是一个开始就是大规模的养殖厂，那么是牧场对工厂。那么我们是农户+公司是这样的一种模式。那么这种模式呢，它的好处就是说让农民在整个的过程当中，能够实现他们的利益的增长。

    就是这些年的话，原材料涨了3倍，但是呢，奶价涨了1倍不到，那么这个过程当中，这个成本谁来消化，那么对于双方的话，虽然是在一个产业链上，但是各有各的利益。那么作为强势方，雀巢建立了所谓的“雀巢模式”。那么在我刚才讲了，那么在这样互相之间的利益再分配的时候，那么自然要保护自己的利益。

    那么在这过程当中，农民由于他是一家一户的小农经济，所以在这个过程当中，他没有谈判能力，而且他也不像在有一些地方，比如同时有好几个企业，互相在竞争，在争斗这个奶源，那么这样的话，农民他就有谈判权，而这个地方长期以来自然形成了这样垄断的局面。所以农民也缺乏这样的谈判权，所以他的利益就很难得到保障。

    那么这些年，当地政府也做了一些努力，那么这个努力，比如说是在这个奶价低的时候，和企业做工作，说，你低一些价吧，你低一些，不断的去做工作，但是这个过程的话这不是一个长久解决之践。

    主持人：我觉得重要还是引进竞争不就可以了吗？

    刘戈：这个合作到目前为止的话，由于缺乏竞争，那么现在的话，又出现了裂痕。

    马光远：对，对，它整体我觉得根子还是这一个垄断，而且这是一个纯粹的垄断，甚至连寡头垄断都算不上，哪怕有两家，你比如说完达山或者光明在那个地方，我想雀巢它的市场竞争策略，它不会是这么一个策略。

    所以我们看到的整个市场是一个在完全没有竞争情况下，在一家独大的情况下，出现的一个利益的这种裂痕，我想这种对于一个企业来讲，当他到垄断地位以后，他自然会显示出他的垄断的天性。

    所以我们现在看到，事实上双城的这个模式本身虽然比较极端，但最根本的反映的是什么？反映的是这个奶制品的企业跟奶农之间，长期以来存在的利益的失衡问题，也就说没有利益平衡的这种机制。

    你比如说奶农我们看到的都是周期性的，那么产业比较景气的时候，大家争着去养牛，但是当产业出问题的时候，就会出现我们讲把奶牛杀了，把牛奶倒了，出现这样的一些情况，那么怎么样来制衡这种机制，我想对于我们国家的养殖产业来讲，不仅仅是双城，对我们全国的养殖产业来讲的话，可能都是面临一个很大的问题。

    我想最根本的原因，最根本的路径在什么地方，就是怎么样增强奶农的这种议价能力，那么他们看着人数比较多，但是每一个对于面对一个强大的奶制品企业来讲的话，他们完全可以予以分头的来击破。

    所以我觉得整体来讲的话，我们现在看到的就是奶农本身他没有自己代表，没有自己的这种制衡机制，靠政府本身去做工作，它本身不是一个制度化的一个东西。

    所以我觉得，你看国外很多，那么很多这个奶农也是单独来进行养殖的，但是他有一个奶农的协会，他有一个代表自己利益的这种机构，由这个机构本身去进行议价。

    而且包括比如说，这个产业处于低估的时候，那么它怎么去保护你的利益，已经形成了一个比较好的利益平衡机制。我想我们现在的整个养殖来讲的话，最根本的恐怕是我们怎么样平衡这种利益机制，让这个产业链上的每一个这个链条都能够各得其所，都能够得到实现利益的最大化，这恐怕是需要我们整个产业需要努力的事。

    主持人：接下来我们再来听一下特约评论员他们的观点和说法。

    王丁棉（奶业专家）：首先作为奶农，在整个奶业产业链中，处的地位是最低微的，他们根本就没有话语权，主动权在乳品企业身上，他们的地位决定了奶农的利益得不到保障。

    现在的出路我个人认为：首先，观念转变，对农民的养牛积极性要鼓励，给他们基本保障，乳品企业不能太苛刻他们，要善待他们；第二，要放开收奶价；第三，采取政府干预或者行业协会出面，制定最低的保护价。最起码现在养牛虽然不挣钱，但是不能让他们亏本，收奶价低于成本价，可以适当的饲料补贴，甚至有可能规定他们有10%、5%这样的低利。

    主持人：其实从这样一个个体的事件当中，折射出来的是整个我们中国奶制品行业一些，现在目前存在的一些弊端，如果在节目最后，请两位提出一些比较好的建议，你们会说什么？

    刘戈：那么以前我们总结出来很好的一个公司+农户的这样的一个方式，但是现在看来的话，这种方式的话，可能随着时间的推移需要一种调整，那么需要有智慧来推动一种新的，比如现在有些地方，已经在搞饲养合作社或者是大规模的养牛厂，这样的一种新的方式，来取代原来这样的方式，那么这样的话，这种新的方式，可能对协调互相之间的利益来说的话，比这种老的方式就会有进步。

    马光远：我想对于我们的养殖业来讲的话，现在真的可能需要重新构造自己的产业政策模式，我们怎么样来扶持比如说处于产业链……