主持人：观众朋友，大家好，欢迎来到财经辩论节目《对手》，我是王凯。28个城市开始试点用公积金的结余资金50％来援建保障房，这相当于什么，如果按2011年的这个数字统计，我们公积金全国的结余资金是在2.1万亿。于是这样的政策出台，这样的政策开始试点，这个争议的声音就一直是不断。一方面认为保障房建设确确实实有很大的资金缺口，我们确实需要这么一笔钱来把保障房的建设速度提起来，其实最终受益的是每一个人，不管是交公积金还是不交的公积金，因为会对商品房的房价造成一定影响。另外一方面认为什么的钱办什么样的事，专款专用，公积金的钱应该是交公积金的人所有，应该让交公积金的人受益，到底怎么看待这样的事情，我们今天我们展开一场辩论，掌声欢迎红方第一位嘉宾，他就是中国城市发展战略研究会副会长易鹏，易鹏怎么看待这个问题，该不该援建保障房？

　　易鹏：这个用公积金来援建保障房，我认为是应该的。

　　主持人：应该的，好，谢谢易鹏，谢谢。站在我右手边的是新浪财经编委任立殿，欢迎立殿，立殿怎么看这个问题？

　　任立殿：政府不能越俎代庖，打工者不能逆来顺受，不能动我们的公积金。

　　主持人：谢谢，这样双方每人两分钟的时间来阐述一下自己的观点，易鹏先请。

　　易鹏：之所以说用公积金做保障房是应该的，第一个原因，因为本来目标一致，住房公积金要保障住房，那么建保障房，大家可以来共同的目标来找，第二个方面因为现在的现状是中国保障房是资金方面，一边是海水，一边是火焰，现在保障房资金缺口非常大，以2011年为例，保障房建一千万套资金是1.4万亿左右，目前资金的缺口有不同的版本，有几千个亿以上的，而我们住房公积金目前在账上的结余还有两万多亿，如果中间能打通，把海水和火焰能中和，产生新的化学作用，有利于保障房建设。第三方面在于目前公积金实际上导致穷帮富的现象，低收入阶层由于他买不起房，公积金的钱更多被中高收入的阶层拿去买了房，反过来说假如把资金用来修保障房的话，实际上是富帮穷，中高收入结余的钱来帮助中低收入使用的保障房，就实行了有机的结合，所以从这三个观点而言，我认为公积金推进保障房的建设是非常有意义的。

　　主持人：谢谢易鹏，谢谢。在易鹏眼里原来公积金的使用方法是穷帮富，现在如果援建保障房就是富帮穷，可能会有人说其实公积金的原则既不是穷帮富，又不是富帮穷，是不是立殿？公积金有一个最大的原则是专款专用，现在自由辩论开始，易鹏能不能回答这个问题，为什么用个人的钱去解决政府去解决的问题？

　　易鹏：比如我们把钱存在银行里，按理说这个钱是我的，但这个用途是银行，银行放贷，投资到别的产业中去，有利息差，实现利润，这有经营的逻辑。

　　任立殿：银行和存款并没有说这个钱干吗，公积金是有明显的界定，必须是将来住房或者装修房子，我拿一些资质证明把它取出来，银行是没有界限的。

　　易鹏：但是这一点，公积金以前有很明确的规定，除了贷款以外还可以购买国债，既可以购买国债，从某个角度来讲，住房公积金已经承担委托理财或者投资的取向，那么世界上既然这个逻辑存在的情况下，在现有的阶段情况下谈产生新的投资方向，有合理性支撑的。

　　任立殿：我认为这个合理性可能有点问题，第一，国债是公认的没有风险的一种产品，并且国债它投资国债的时候在已经清楚拿这个钱投资国债，而现在要投资于保障房，变成保障房也是最起码有一些研究报告上说了是低收益的，并且如果将来房价有大幅波动可能出现亏损，像这样的产品没有经过我们的同意。

　　易鹏：在目前出的方案当中，对于风险做了非常清晰的规定。他要求很多担保，比如说一定要比土地、资产、住房、房产这些相对而言比较风险系数非常低的资产来做一个风险担保，乃至有一些地方来做保障房建设的时候要地方政府通过财政担保的方式才能使得这个项目推进。总体而言，整个国家七部委对住房公积金进入保障房的建设，总体思路，一是确保它最大风险可控来消除这个顾虑。

　　任立殿：我认为这个风险根本控不住，拿最近地方债，地方政府发行的债券仍然产生很多问题，他难道在当时设计的时候没有考虑风险问题吗，他也是拿地方政府做出担保，仍然出现债务延期。

　　易鹏：其实既使是没有我们刚才讲用来做保障房建设这块，以前住房公积金还是有很多风险漏洞的，我们其实发现了很多，比如说挪用了，其实住房公积金按照以前的路径和方式来做的话，他风险也不低，而现在反过来把这个方式找到一个新的东西来，加强监督，更加的透明，可能反而降低他的风险。

　　主持人：那怎么利用公积金的合情合理？

　　任立殿：现在问题就是说政府拿不出那么多钱，而市场明知道他的收益率非常低，他不愿意干这个事，所以现在开始有人动公积金的主意，公积金是所有人只交一小部分的钱，没有一个真正所有人，正因为这样，所以没有人替他喊冤，但这个奶酪是不能动的。

　　主持人：为什么坚决不能动？

　　任立殿：非常类比，每个人都会交失业险，为什么把失业险汇总起来给街上的流浪汉，失业险保证在失业的时候能领到相对维持生活的资金，这个和公积金贷房领到一笔钱有性格类似，是不是也要帮助流浪汉？

　　易鹏：公积金设置有一个原则点，为什么当年有公积金改革，公积金有互助性，像买保险，比如交通保险一年不出就赔了，但是你出一个失业交五年，十年。

　　任立殿：但是我们的交钱是交钱人的互助。

　　易鹏：在保障房购买的时候或者租的时候，在同等条件下，如果有住房公积金的人会优先，这是第一个你给优惠的政策。

　　易鹏：那就是我们再举一个例子，像我们而言社保基金，养老基金把住房公积金价值更高，规模更大，我们国家成立社保基金，在股市风险系数比较高的平台上投资，那么像社保基金都能做投资的情况下，为什么住房公积金还捆在低收益的环境里面，不放出来实现收益呢？

　　任立殿：第一，住房公积金特殊就特殊在前提有约定，这个钱干什么用有明确的约定，养老金交的时候告诉你必须多少岁来取，这个钱干吗没有任何约定，所以说当全国社保基金修改条例也好，规章也好，然后做一些事的时候，人大通过了OK就可以做了，因为之前没有限制性条款，住房公积金有严格限定，除非明天人大通过住房公积金可以做投资，这再另说，目前状况下仍然不可以做，住房公积金特别就特别在，因为房价波动就像股市一样不可预期，你亏了怎么办，解决不了，并且养老从我二十多岁工作一直交到六十多岁。

　　易鹏：说到试点办法里有规定，就是说公租房五年以内贷款，然后别的房三年左右，而我们基本在可控三到五年左右，有保障房建设的风险可控，基本上风险非常低的。在风险可控的情况下我们可以去投资，对风险来，我们偏激地讲，搞不好2012真的到来了，我们按非常低的概率设想，我们就不会在这里录节目，就会想2012到来之前该做什么了。

　　主持人：有没有想过如果一万亿投入到市场当中建了很多保障房，注定会影响这个商品房的价格，其实来说每一个社会人士要买房或者想要住房的人都会受益者。

　　任立殿：只能说未必，已买的人怎么办，我两万块买的房子，明天变成八千块钱，这是受害者，不是所有人受益。

　　易鹏：但现在这个钱存在结余的人是买不起的房，为什么是两万多亿，房价上涨高过收入的速度，像北京的房价翻了几番，可能根本买不起房，对这一波人只好把钱存在这里，因为专款专用，这个钱拿出来只能买房用，不能买车用，或者不能买手机用，这个房子是大宗商品，大宗商品看着天花板摸不着，既然今天，与其这样望洋兴叹，还不如说用住房公积金的钱拿去多修一些保障房，保障房的价格现在比较低，那么我就去买房，买房以后，我一样的价格低下来，我既买房，同时可以做公积金贷款，两各方面都有利于，这样低收入者有利于的事，就像我前面讲的富帮穷的一种方式。

　　任立殿：那我举一种例子，比如说一些城市中的夹心层，比如说一个外地人，像我这样的外地人在北京打工，如果我买房，也受到限购政策和各种各样的影响，我无法买房，也无法提供公积金，但是我未必愿意把我的钱被雷锋，我未必愿意把钱拿出来买保障房，汶川地震我愿意捐一千就捐一千，但是你说愿意从工资扣二百，我宁愿捐一千但也不愿意扣两百。

　　易鹏：实际上我们投了公积金，决策机制的时候不是征得每个人同意，会有代理人决策，会实现在目前法规范畴之内做一些投资，我们并不是强迫。但在公积金事先的时候已经规定住房保障这个大的范畴，比如让你购房的范畴，不能做别的用处，在这样一个大范围之内代理机构可以做一些决策。

　　主持人：谢谢，易鹏其实已经探讨到法律的范畴，我们在探讨一件事情合不合情的时候可能越来越说到条文、规定、法律，我想这个时候必须引入红蓝双方第二位嘉宾上场，为什么？他们分别都是律师，从法理上我们一起来辩论一下，掌声请出红方第二位嘉宾，时代久合律师事务所律师周威，有请周威。你好，一句话表明观点，到底该不该用公积金援建保障房？

　　周威：公积金住房，养老金入市，制度存在之必然。

　　主持人：好，谢谢，这种做法制度存在之必然，我们详细探讨，掌声请出蓝方第二位嘉宾，他就是北京京华律师事务所律师秦兵表达一下观点？

　　主持人：好，谢谢谢谢。你看同是律师，这个观点是截然分明每个人再有两分钟发言时间，周威先请。

　　主持人：好，谢谢周威，谢谢，不管怎么说，他的方向是绝对正确的，我们的初衷是良好的，好的方向，好的初衷是不是一定就合法？

　　秦兵：是这样，根据《住房公积金管理条例》的规定，住房公积金所有权归职工个人所有，属于私人财产，按照条例的规定只能用于职工个人买房、建房、修房，不能挪用他用，建设保障住房属于政府用途，比如土地出让金，比如财政收入，不能用私人财产，假设用私人财产履行公共义务，如同让开发商用业主交纳的物业费建房子，这不仅违背正常的常理，而且违背法律的规定，我认为是不可持久的事情。所以我反对周律师刚才的观点。

　　主持人：好，谢谢秦兵，谢谢。两个人观点阐述完毕，咱们开始自由辩论。自由辩论之前，我想问问周威，我们现在知道管理这笔钱的是公积金管理中心，公积金管理中心和银行之间必定有所区别，如果可以用于项目投资，是不投融资的属性会发生很大的变化？

　　周威：住房公积金中心来管理和运营这笔资产，包括保障房的贷款是通过银行来运作，并不是直接的放贷机构，这一点大家可能有一定的误区，并不是住房公积金直接贷款。

　　秦兵：关键银行只是一个执行者，不是决策者，而住房公积金中心决策是不受任何监督的。比如我们知道银行有很多监管体系，受银监会的监督，你的存款准备金率必须达到法定数额，但是我们的公积金管理中心没有人监管。

　　周威：关于公积金的监管，其实大家如果仔细研究过公积金制度的话，会发现公积金有一个非常完善的或是貌似完善的监管体系，为什么这么说？银行只有银监会来监管，大家知道住房公积金有多少机关来监管，不仅是银行、银监会、央行、住建部、审计署，我们公积金不仅有地方监管，还有中央监管，是非常完善的体系。

　　秦兵：相当于物业公司把物业费挪作他用，本来物业费只能来养护房屋，因为房屋要修，要换。

　　易鹏：这就缺一个问题，目前我们拿住房公积金并不是说拿走，不还，实际上是增值保值，要还给你，所有权依然是私人，只是说在法律框架之内，因为他可以购买国债，实际上不是跟房屋有直接的关系。

　　秦兵：你知道条例为什么规定只能购买国债，是因为要解决流动性问题，你要建设房子，你的流动性怎样保障，我要使用的时候，你说我的钱买了房子。

　　主持人：有人说了，指令已经列出来，只能动用50％，而且是结余的50％。

　　秦兵：这又说到一个问题，50％怎么界定，必须有一个强大的监管界定达到50％，如果没有一个监管，他说50％可能就是百分之百。

　　任立殿：还有50％就是合理吗，70％合不合理，50％就是一个拍脑门的数字。

　　秦兵：我想大家为什么不用这笔钱建保障房？

　　周威：到底希望公积金闲置还是更加合理使用？

　　主持人：我们先说另外一种可能或者有人担心，还是制度上的担心，比如说我可能没有这种资格购买保障房，但是我已经交了公积金，这个公积金拿去保障房之后，这个公积金的性质是不是会有一种变化，有人说这是调节税收的工具，会不会有这种担心？

　　周威：我想是这样子，这里又有概念性的东西，如果把住房公积金建保障房就等同于拿了你的钱建你的房，这个有可能成立的话，如果这个结论是成立的，那么这个道理到哪儿都讲不过去，但是住房公积金建保障房并不等于动了你的奶酪，拿了你的蛋糕，因为住房公积金并不是某一个的公积金，不可能贴上张三李四王码的印记，住房公积金是集合资金，并不是说某一个人对住房公积金建保障房持否定意见，就导致整个住房公积金合法性或者正当性出现缺失。

　　易鹏：我补充一点，实际上把这个钱拿出来主要是增值，而帮助这些，目前持有公积金的群体，实现增值，而不是低收入的状态把他的钱拿走成为国家的钱，这个钱还是你的钱，只是把你的钱附加值提高了。

　　秦兵：关键是产生的钱归政府所有。

　　周威：这是错的，不对，不对，这是完完全全的错误，住房公积金的收益归全体所有人所有，这是法律上有明明确确的规定。

　　秦兵：我们感受不到。

　　周威：感受不到，不意味着不存在。

　　秦兵：就是感受不到，你说把钱给我了，而且挪用公积金就是视为抢劫，这跟银行不一样，公积金是不一样，是强制的，我们单位要能交，你不交法院直接来执行，这是强制执行，在这种情况下必须有特定的用途，你必须建房，买房或者国债或者，廉租房，超出这几种用途我认为是违法行为。

　　易鹏：我们现在整个住房公积金总规模四万个亿，这个比重大概算一下百分之一、百分之二不到，也意味着增值部分超过2％。

　　任立殿：现在规则拿出来存预50％，如果是全国推广就意味着一万多亿，而不是几百万。

　　周威：现在问题在于我们现在是试点，不是一项全国通用的政策。

　　任立殿：现在28个城市的试点，已经金额已经比较大了，已经是上千亿的规模。

　　易鹏：没有。现在目前核准140个项目，他是根据这个项目配套了资金，而且毕竟和商业贷款一起才能构成这个资金组成。

　　秦兵：就是因为资金不安全，所以我们不同意。首先是合不合法，第二是值不值得。

　　周威：如果从合法角度来说，2002年规定只有增值收益用于城镇廉租房的建设资金，但是我想大家对于30年改革开放的现实问题，在改革开放生活。我们打家可以回顾一下，所有的政治都以试点开始，实现制度的突破，这恰恰是我们国家制度建设实践真实生活写照，在这个问题上不能简单用合法或者违法作为正当性的评判标准，特别是对于一个源于上个世纪90年代老制度、旧制度而言，特别如此，对于住房公积金改革、求变势在必行，不能不变，不变这个公积金本身所造成的制度负效应是显而易见的。

　　任立殿：我想问周律师，以前的试点都是政府所制定的条条框框，或者小岗村的试点是底层到上面的条条框框，现在是从上面到下面，拿我们自己的钱来规定这个条条框框，这个合理吗？

　　易鹏：如果自己设定规章自己破坏是不合理的，但试点在什么范围内，为什么他推出400多亿的资金规模，我们刚才算了，这个比重在增值范围之内，从现在的角度来讲，因为住房公积金增值部分可以作为保障房建设，现在还在这个范围之内，如果更大规模必须修订住房公积金管理办法，现在的阶段400多亿没有到这个程度，而且我相信由于这个公积金修保障房是非常有意义的事情，所以这个改变是迟早的事，而且是很快的事情。

　　秦兵：400多亿不是小数，你不要看这个比例，一个亿也是违法，400亿违法更是违法。

　　易鹏：没有违法，他是在增值范围之内产生400多亿。

　　秦兵：30多年我们改革经验的总结，这个总结最大的感受，我们所有人都认识到依法治国的重要性，什么是依法治国？依法治国就是我们设定了框架以后不能突破，假使要突破，先改框架，否则一切行为都是违法的，应当受到制裁，如果你还不承认这个依法治国的基本框架，还想就是拍拍脑袋就想做事，我认为这是大错特错。你有十万土地出让金，你为什么不去用，十万土地出让金干什么，完全可以建更多的保障房。

　　任立殿：刚才说到住房他是一个整体的，没有一个真正的，一个所有人，但是比方像我为了盖房子，我每天在这儿放一块砖，可能大家的砖都在一个场地放着，我想盖房子想拿回来，现在把这个砖通通拉走，你认为这不是在侵犯个人的概念吗？

　　主持人：有没有这样一种可能，如果永远守着一个法律制度不变的话、不改革的话，那它永远在那里，永远不仅不，如果我们要进步怎么办？

　　秦兵：我们先改住房公积金条例，先设立监管体系，让股东比如像职工个人有充分的执行权，有充分保护的财产，然后来商量，因为我是股东，我交了的话，我来商量这个钱该怎么用，建立股东会，总经理负责制，按照商业银行的规则来确立监管体系，然后再说用于什么地方，在监管体系没有设立的时候，假设用一分钱我认为都是违法的。

　　周威：事实上包括这样子，不光包括住房，包括养老基金都在总结的经验，总结为立法提供，为立法提供一种可行性方案，如果没有这样一种实践的积累，没有经验的积累，怎么凭借立法者的一种想象来制定出一部行之有效的法律？

　　任立殿：拿我们的钱让你们试错，这是一个基本……

　　主持人：到底公积金该不该援建保障房呢？我们后面不妨专门为他去算算账，真的拿公积金援建保障房，是贷款出去不会亏吗，它从哪里去赚呢，我怎么看待这件事情呢？首先请出红蓝方第三位辩论嘉宾，掌声请出中国指数研究院副院长黄瑜女士，黄院长你好，怎么看待这个事情？

　　黄瑜：公积金去建保障房回收收益是有保障的。

　　主持人：谢谢，公积金建保障房回收收益有保障，我们听听蓝方的观点有什么样的质疑，全国工商联房地产商会理事陈宝存，有请宝存兄，怎么看待这个问题？真的有保障吗？

　　陈宝存：没有保障，很可能是肉包子打狗一去不回。

　　主持人：每个人两分钟阐述时间，黄瑜。

　　黄瑜：我说话有保障，主要是有七部委发布相关的文件，做了对回收和收益做了明确的规定，那么经济适用房，建设经济适用房还有棚户改造房大概是三年的贷款周期，我们的廉租房是五年的贷款周期，到期是连本带息必须要全部回收，另外从收益上来说明确的规定，整个贷款利率是高于个人贷款利率上浮10％，以这个来作为收益，这个文件对收益和回收都做一个非常明确的规定。第二个方面，我觉得这个事情已经让社会公开化了，既然公开化，目前这种社会体制下相当于接受全社会的监督，这种应该说保障比任何其他的保障会有，保障系数会更大一些，这是我认为保障的两个方面。

　　主持人：好，谢谢黄瑜，宝存兄两分钟开始。谢谢宝存，明白了，到底我们公积金该不该援建保障房，其实我们在之前不是没有做过这样的尝试，但是尝试之后的结果是什么？我们看一眼大屏幕。

　　主持人：看完小片，其实提出这样一个问题，1999年之前我们是这么做的，但是无数的呆帐、坏帐已经产生了，那么为什么十几年之后我们可以重新恢复这种做法，又不怕出现这种呆帐、坏帐？

　　周威：1999年之前叫福利房，现在把保障房跟福利房有本质的区别，福利房是无偿分配，分出去就回不来了，现在我们叫资金回报，两个资本逻辑完全不一样。

　　易鹏：当年计划体系，现在是市场体系，以前是不可持续，现在是可持续。

　　黄瑜：其实对于公积金的使用方面来说，他是使用的时候是有项目选择的，包括现在已经试点一百多个项目，不是纯粹说只是用于公租房，对于公积金使用一定要选择项目，选择项目要保证有相关的回报，并且也是，他的资金回笼有一定的保障。

　　主持人：没错，你说到大家非常关心的地方，公积金投到保障房当中去在哪里可以有回报？

　　黄瑜：对，现在是这样的，其实我们现在保障房里面包括所有的保障房建设的时候是做了相关的组合，有经济适用房，也有一些包括一些限价房以及包括保障房虚拟，还有部分搭建商品房，其实建设保障房过程当中通过商品房或者限价房资金回笼来保证整个项目的平衡。

　　陈宝存：我现在不认可这个。现在资金大量的缺口在公租房领域，公租房是唯一资金确认，别的资金根本没有确认。棚改没有缺口。

　　任立殿：我想问公积金修保障房很奇怪的逻辑，你说10％的收益，你告诉我这10％的收益到底能比交公积金更穷的人来多付10％的收益给了这个。

　　周威：除了保障房购房人以外，就只有购房能力的人，什么人具有购房能力，一定不是中低收入家庭，长期以来中低收入家庭对于住房公积金而言没有享受任何利益，今天我们用住房公积金建保障房，先不谈分配机制，如果确确实实能让中低收入家庭受益，那么我们一点都不怀疑这种制度自我救赎。

　　任立殿：我必须要打断你了。

　　周威：终于可以让边缘化的群体享受制度红利，我认为就凭这一点我们应该支持他，而且对所有的缴存人来说你们并没有失去什么，你们在整个住房公积金基础下可以保证增值的前提下，你们在没有，比如说我，我是一个缴存人，我可以放弃保障房的申购资格，如果这个住房公积金建保障房能够保证我的基本收益，不受到损害，并且能够让我看到他的保值增值，我愿意让中低收入家庭去分享这种结果。

　　主持人：我们来探讨一个权责的问题，如果拿到公积金去投资保障房的话，或者贷款给保障房的话，假如赚了怎么去分配？假如亏了谁来负责？我们现在不妨来探讨一下这么做的可行性，首先我们是不是从银行角度来捋一下我们的思路，如果说贷款给建设用房，他的利率是超过公积金个人贷款利率的10％，那么银行从操作的环节，他是更愿意给建设用房贷款呢，还是给个人贷款，也就是说这种政策如果推行下去的话，会不会影响公积金本来这种运作的方式？挤压我们个人的贷款，有没有这种可能？

　　易鹏：这个我来回答，这个不会挤压。因为是两个轨道跑的事情，我作为一个投资增资是唯一确保流动性可以的，如果现在有公积金住房贷款可以保证你，就像银行存款准备金率到21.5％，还有一部分保证的，不能保证一定会控制作为增值的部分。

　　周威：这就像银行的准备金一样，如果要质疑这样一个逻辑的话，我觉得银行准备金制度就存在问题。那银行就不要贷款。

　　任立殿：我认为一定会挤压，最简单的，国家一直在说收紧银根的时候，保障中小企业的贷款、融资，那我告诉你什么是保障？所有的文件上一定都在保障，但实际操作必然偏向利润更高，安全系数更高，他贷给央企、国企，因为背后有政府作为信用担保，这就是金融的逻辑，你说这块，如果将来比方哪天又收紧了有一个稳定10％的横向利润的时候，你说他会盘给？

　　周威：他这种商业行为我们可以接受，但并不意味着住房公积金用于保障房建设密谋收益。

　　任立殿：一定会挤压原来可以拿着住房公积金作为贷款的人。

　　周威：这有一个假设前提，按照你的逻辑，银行不要贷款了，因为银行一旦贷款就会挤压，存款人有提款需求。

　　任立殿：如果把住房公积金和银行对比，住房公积金管理更偏向个人贷款还是给廉租房贷款？
　　周威：这不是非此即彼的关系，如果这笔贷款只要给个人贷款。

　　任立殿：钱那么多。

　　周威：没错，他是在结余资金，他首先用于结余资金，什么是结余资金，我已经满足个人住房贷款剩下的钱，你现在非要说这个钱没有满足个人贷款，你就颠覆了这个安排，这是两回事情。

　　任立殿：在利益面前他会设置门槛，由原来可以贷80变成只能贷40万，剩余资金哪儿去了，廉租房，这会是最后实际的结果，因为利益导致。

　　易鹏：有一个很重要的原因来源于房价太高，而建保障房是能抑制房价。

　　陈宝存：拉倒吧。保障房只能推涨房价，不会降低房价。

　　黄瑜：要说这个事我会跟你说一下，中国保障房会有这么多层次，不是单一的公租房，建了这么多层次适应中国现实的情况，再说房价的问题，我给你举一个例子，2010年上海的房价，同等地区，大概比北京低1／3，我们过了2006年的时候，同等地区的房价上海比北京高1／3，这个过程什么原因？后来做过仔细的分析，在这期间北京投入大量的经济适用房，这个过程中发挥重要的作用，所以不能说一点都没有作用，这是从这两个城市对比过程中是发挥重要作用的，包括我们过去研究青岛的房价也是一样的，青岛在2009年之前房价一直涨的不是特别快。

　　陈宝存：他们为什么不建经济适用房了，原来中央政策制定是70％用于经济适用房，为什么不建了？

　　主持人：我们回到公积金，我为什么说到地方政府，地方政府这个角度是不是可行，我们现在看的结余2.1万亿，这似乎是一个大盘子，但是我们要确定一点，公积金大盘子里的钱不能跨区域转移，那会会不会导致我越贫穷的地方公积金缴纳少的地方应该多建保障房的地方建不起来，这笔钱会少，这会不会导致区域性的不平衡。

　　易鹏：保障房的成本和数量不一样，比如三线成本非常低，数量非常少，使得开保障房的资金非常少，是同比例的，北京看起来公积金多，但实际上建设的成本比较高，然后数据也非常大，这么比较起来，北京不比三线城市一定有优势，同时公积金只是保障房，沧海一束，是少量的。

　　任立殿：我相信咱们国家任何一个政策出发点都是好的，但是为什么现在社会是这么一个样子，我觉得红方解决不了这个问题，就不要谈太多美好的前景。

　　易鹏：我谈一下，我们不能认为有冬天，就失去对春天的希望，我们不能因为有阻力就失去动力，所以支持我们社会越来越好的动力和变化，我们只有尝试。

　　主持人：好的，我们今天探讨保障房资金缺口的问题和公积金的结余使用问题，其实这两个问题我们刚才一直放在一起去讨论。现在到了节目的最后，我想把这两者拆开，我们最后每一位嘉宾能不能给我们一些建议，公积金的结余如何让他保值增值？保障房资金的缺口如果不用公积金的话，还有用什么样的方式去给他填补，让我们保障房的计划得以顺利的进行，哪位能不能回答这两个问题，我们从哪儿开始，宝存兄吧？

　　陈宝存：我现在我不赞成去拿公积金去搞什么投资，当然你到股市，像养老金是一样，那种投资我也不赞成，因为他的真正的作用应该是个人购房他享受更高的他的贴息，　保障房资金缺口实际上现在主要的还是在公租房这一块，刚才我们一直在说棚户区改造，这也算保障房，用不着，实际上开发企业完全可以做得很好。那么经济适用房，就是限价房这个也基本上可以做到很好，这不用考虑资金的问题，实际上还剩下租赁房的问题，租赁房尽量压缩，而不是说无限地扩大。

　　主持人：谢谢，宝存兄，谢谢，黄院长。

　　黄瑜：应该说政府把这件事情想办法做好，就一定程度刚才大家讨论比较多的怎么样用公积金也好，用老百姓的钱也好，确确实实这只是资金渠道之一，更主要的还要政府。另外很重要的一块，保障房建设可以发行一些国债来进行集资，如果要发行国债，我觉得公积金可以去买的，这样也是一个很好的衔接口。还有一个确实我们的公积金这块还是可以让更多的缴纳的人群，可以更多地去使用它，让它发挥真正的公积金应有的作用。这个应该是可以来做的。

　　主持人：谢谢黄院长，谢谢，谢谢。秦兵。

　　秦兵：我认为公积金的话只能用于购买国债了。如果要想建设保障性住房，他最好的资金来源就是要压缩三公支出，公款旅游，公款公车，还有公款吃喝，用这笔钱来建设保障性住房，我觉得这是最符合中国国情的事情。

　　主持人：周律师。

　　周威：从资金的角度，我希望这个资金能有更加多元的使用用途，他的讨论，如果闲置的资金，如果资金存在他是没有价值的，那么如果我们要保证，如果我们确实造成大量资金的闲置或者说我没有办法找到以及合理的资金使用方案，那么我会质疑住房公积金制度是否有存在的必要，而不是我们因噎废食不要讨论住房公积金的使用方案。

　　主持人：谢谢，谢谢，立殿。

　　任立殿：首先住房公积金有体内循环的制度，谁出资谁受益这是前提条件。第二个讨论增值问题，国债肯定是很好的选择，非要常识别的要交给第三方机构，让他们自由选择什么标的，不要强制就是保障性住房，这样亏的很多。

　　主持人：谢谢。易鹏。

　　易鹏：我认为对于公积金有两个思路，第一个降下去，尽量把结余降下去，使公积金更多放在住房建设的作用，第二个要把它活起来，活起来就是要通过公积金增值保值的空间，我认为很重要的一点要学会用社会资本，像私募股权基金他们的管理比住房公积金的管理更好，通过招投标的方式能提高增值的空间。至于保障房资金，我认为还存在可持续的商业模式，否则单纯是短时间的投机或者背上很重要的负担，如果能解决商业模式的话，更多的社会资本能进来，同时能解决现在民间资本过多找不到出路的问题，有七八这个通道打开，社会保障性建设会做得更好。

　　主持人：谢谢易鹏。公积金如何使用，保障房建设资金缺口如何填补，这实际上分别是两大难题，我们今天把两大难题相互碰撞，我们发现最难做到就是平衡两个字，一边是交公积金，一边是没交公积金，一边是高收入者，一边是低收入者，一边是有房子，一边是没有房子，一边是本地人，一边是外地人。所以在考虑这些问题的时候，在做到诚信正义的基础之上更多关注多方利益的关注，这就是今天的《对手》，我是王凯，再见。