陈志武 著名经济学家

马蔚华 招商银行行长

王沅   国家开发银行首席经济学家

马光远 财经评论员

汪潮涌 信中利投资有限公司总裁

杨鹍   招商证券股份有限公司总裁

万建英《华尔街》纪录片总撰稿

莫天全 搜房网董事长

李国平 中央财经大学教授

李成才《华尔街》纪录片总导演

 

    20国集团峰会在韩国首都首尔落下帷幕，汇率问题成为了这次峰会上各国讨论的一个焦点。在之前，美国抛出了高达六千亿美元的量化宽松货币政策，为已经白热化的汇率争夺投放了一枚新的重磅炸弹。美国的经济到底怎么了？这一切的发端美国的华尔街现在又是怎样？金融危机爆发两年后，让我们再次端详华尔街。

    一条街200年，令美国崛起并影响世界。人们热爱华尔街，因为人们对财富的渴望和实现离不开它；人们憎恨华尔街，因为它把人性的丑陋、欲望暴露无疑，如果说华尔街是经济发展的动力，它与横行世界的美元之间究竟是什么关系？如果说华尔街是人性的大阴沟，酿成金融危机的根源又是什么？每一次大动荡背后的华尔街对世界经济的启示在哪里？中央电视台推出的大型纪录片《华尔街》，无疑给我们展现了一个全新的视角。

 

主持人（陈伟鸿）：

    欢迎各位来到《对话》节目的现场，跟我们共同来关注这一期的《对话》。伴随着大型纪录片《华尔街》在中央电视台财经频道的热播，伴随着电影《华尔街2》在全国各大影院的上映，“华尔街”这三个字又一次走进了人们的视野当中。和两年前人们关注这几个字感觉不同的是，似乎这一次我们少了一些恐惧，而更多了一些理性和平和。在金融危机爆发两年之后的今天，当我们再一次来端详华尔街的时候，我们可以看到一些什么，我们可以读懂一些什么，接下来马上请出我们今天《对话》节目的两位嘉宾，著名经济学家陈志武先生以及招商银行的马蔚华行长，欢迎两位。

    马行长，您好，来，请坐。陈教授好。

陈志武（著名经济学家）：

    您好。

主持人：

    大家再一次掌声欢迎一下二位。为了让大家能够更形象地来看到你们俩人心目当中的华尔街，我们今天特别找到了几只动物，我们来看看这几种动物大家都非常熟悉，黑天鹅，有一本畅销的书也是以黑天鹅来命名的。这是一头牛，这是一只狼，这是一条鳄鱼。陈教授，你觉得如果是你选的话，你会选哪一个？

陈志武：

    牛。

主持人：

    牛，是因为那有一头牛吗？

陈志武：

    因为华尔街代表的是活力，代表的是去追求利润，追求经济发展，追求社会福利的最大化。

主持人：

    马行长，您的选择会是什么？

马蔚华（招商银行行长）：

    金融危机之后，这个时候我觉得在某种意义上说我选择黑天鹅。

主持人：

    这个会出乎大家的意料吗？黑天鹅为什么会成为马行长的选择？

马蔚华：

    因为大家都看过塔勒布那本书叫《黑天鹅》，在欧洲人没有发现澳大利亚黑天鹅的时候，他认为这个世界天鹅都是白的，他认为如果说黑天鹅在他的意识里就是不可能的事。但是不可能的事却经常发生。

王沅（国家开发银行首席经济学家）：

    其实我选择也是黑天鹅。

主持人：

    黑天鹅。

王沅：

    跟华尔街的机构打交道的时候，其实你觉得它有它的迷人之处，就像黑天鹅一样，但是你又觉得它的不确定性，因为它是一个向你提供服务的，或者希望促成这笔交易的一个机构。

主持人：

    你当时经历的不确定性会是什么样的？

王沅：

    国家开发银行第一次到国际上发债印象非常深，正好是美国轰炸了中国驻南斯拉夫的南联盟的使馆，那就是我们定价那几天。所以在这种情况下，不是说你认为跟你一块工作的团队是一只黑天鹅，你面对着华尔街瞬息万变的这种形势，它的不确定性你没有办法把握，但是它又吸引着你必须参与到它的交易活动当中去。就像一只黑天鹅，就像天鹅湖里的黑天鹅，为什么王子是个黑天鹅，观众都觉得它不应该去追求这个黑天鹅，但是很多人还在追求这个黑天鹅。

马光远（财经评论员）：

    刚才我听了马行长的选择是黑天鹅，我选择的颜色可能恰好相反，就是一只白天鹅。当时2008年初索罗斯发出他的魔咒的时候，他认为这是60年来人类历史上可能最严重的一次危机，当时大家都没当回事儿。我发现事实并非如大家所想的那样没有预测到，很多人都预测到了，包括英国95岁的惠林顿都预测到，这场危机肯定要发生，仅仅是时间不确定而已。所以我觉得对于华尔街来讲，它不是所有不可能的都发生了，而是说应该发生的都发生了，所以它永远是一只白天鹅，仅仅是人类总是很侥幸，总是认为这个鞋子砸不到我的头上，仅仅认为我绝对不是最后一个笨蛋，仅此而已。所以我觉得对于华尔街来讲，如果我们认为它是一只白天鹅的话，我们能够保持足够的警惕；如果我们认为是一只黑天鹅的话，那明显人类又为下一次在推卸责任。

主持人：

    那华尔街的人到底在想一些什么？他们是什么样的工作状态？汪潮涌先生曾经在华尔街有过很多年的工作经历，你能不能从你的经历来告诉大家？

汪潮涌（信中利投资有限公司总裁）：

    我是1987年进入华尔街，当时叫摩根大通，后来又叫摩根斯坦利。在华尔街的机构里面总共工作将近12年，尤其在早期的时候，从公司的初级经理干起，NBA毕业以后到了公司，可以说是进入了一个工作的机器里边，成为中间的一个零部件，没日没夜在转。

主持人：

    是不是所有的毕业生，他们最大的梦想就是能进华尔街工作？

汪潮涌：

    是这样，进到摩根高盛更是竞争残酷和激烈。进去以后，自己自发地就会被这种机器带动往前走，或者这种战车带着往前走，你不跟上，你就会被战车抛弃，后面有成千上百人在等着你，所以我们每天工作都到十四五个小时，没有周末，永远都在做分析、做研究，或者出去拜访客户的路上。

主持人：

    有没有哪一种动物可以来描述华尔街留给大家的这种印象或者感觉？

汪潮涌：

    我觉得狼这种动物的特性非常符合我们当时年轻的投行的团队，因为狼都是很强的团队精神，七只狼一群，而且同时它非常敏锐，非常得吃苦耐劳，非常得有耐力，在追逐猎物的时候一直不达目的不罢休，作为投行就是这种精神。

主持人：

    如果没有看到这期节目之前，我想对于中国人来说，百分之百的人肯定到华尔街之后，都会和那头牛要合照一下，也许在他们的心目当中就只有一个选择，就是牛。大家都在关心，这样的一场席卷全球的金融危机对这头牛来说，是不是已经伤筋动骨了？还是对它而言仅仅是只伤及皮毛？

马蔚华：

    可以说是伤筋动骨。

主持人：

    伤筋动骨，听说当时在美国您还特别约见了很多金融家，有了一系列秘密谈话，今天能不能稍稍地有一些解密？到底跟他们谈了一些什么？当时他们给你的印象又是什么？

马蔚华：

    我有几位老朋友，第一位格林伯格，AIG（美国国际集团）主席，他在AIG（美国国际公司）奋斗了40年，当了38年CEO，AIG成了全球最大市值的保险公司。当年斯皮策把他挤出AIG，老头没有倒，他的股权损失了几十亿美元他也没有倒，不倒的格林伯格。但是看到AIG突然地要崩溃，这是被美国联邦储备（局）逼迫他还债，他一生的事业灰飞烟灭，物是人非，这老头病倒了，这个老头我跟他非常得熟悉，也很有感情，没有了。

主持人：

    您知道击垮他的实际上是这种压力。

马蔚华：

    还有一位人物，就是大家知道的格林斯潘，在那一年华盛顿的世界银行年会，2008年，郎朗音乐会我见到他。五年前也是在这个场合见到他，当时是全场鼓掌，而这次见到他，别人都走了，老头孤零零站在那里，形单影孤，一看他被评为美国十大不光彩的人物。所以在一场大危难之间，也看到了在危机之下人间百态。

陈志武：

    过去两年多，特别是包括不同的媒体，在国内国外的都有，大家都谈到比较多的就是这次金融危机让美国人失去了以往的美国精神，让华尔街不再像华尔街。今天看看，大家可以自己到纽约去走一走，也可以自己接触不同的从业者。

主持人：

    现在是什么情形？

陈志武：

    现在还是华尔街，今天只要人们还要活下去，而且要活得更好，华尔街今天倒下去，如果真的有倒下去的话，你放心好了，明天早晨六点钟不到，它又会站起来。

主持人：

    您是希望告诉我们真正的华尔街并不像一些媒体渲染的那样？

陈志武：

    对。

主持人：

    对它有这么大的一个伤害？

陈志武：

    这一次华尔街的纪录片我觉得最大的贡献地方之一。

主持人：

    那之前人们为什么会用这样的眼光来看华尔街？觉得说危机爆发，华尔街一定风声鹤唳。

陈志武：

    因为华尔街历来都是赚钱最多的地方，所以大家都还想找找一个机会，你看看这些人也会给社会、给经济带来危机，带来冲击。

主持人：

    你这说的好像是仇富心理，他们原来曾经赚了那么多钱，他们现在有了危机，他们一定会很快地倒下的。

陈志武：

    对。

主持人：

    但实际上华尔街我觉得也很奇怪，从它诞生的那一天开始，它的繁荣和危机就是相生相伴的。

杨鹍（招商证券股份有限公司总裁）：

    我是认为它不一定叫伤筋动骨，但应该还是说它得了一场大病。那么其实得病也不是坏事，往往得病就是它的一个自我的修正的过程。它的所有的机制还在、人才还在，包括它的业务，它的主要的业务还都很正常地运行着。它实际这回出事主要是金融产品在出事，但它的投资银行的企业融资业务、购并的业务，并没有受到实质的伤害。

万建英（《华尔街》纪录片总撰稿）：

    我想举一下我在采访中的一个实例，我们到纽交所采访了一个叫大卫的交易员，这个交易员可能算是世袭制的，因为怎么说呢，他们家有五代人，就是说有一百多年的历史，几乎有纽约证券交易所的历史。他的可能高祖父、曾祖父、爷爷，然后他爸爸都是交易员。然后我们就问他，这次你对金融危机什么样的感受呢，他说当然能感受到危机对华尔街的冲击，但他马上就说，说我们面对这样的危机有很多次，比如1987年的时候，一个阳光明媚的早晨我来上班，那天股市大跌，那天被称为股灾。他说我们2000年的时候也经历过网络股的泡沫，华尔街箫条了很多年，他说我小时候就听过我爷爷说1929年的大萧条，说可能我曾祖父还经过1907的，可能我高祖父还经历过1893年的。然后我从他这个谈话中，我觉得原来对于他们来说，从他这个家族中，这种危机的故事就是一直在说着。

主持人：

    他们经历了太多次了。

万建英：

    他经历了太多。然后我还采访了就是咱们中国读者特别熟悉的《伟大的博弈》的作者约翰戈登先生。他告诉我，他说其实在华尔街几乎每二十年就有一次危机，这二十年就是一代人忘记上一次危机的这样一个时间周期，我觉得这个很有意思。

莫天全（搜房网董事长）：

    华尔街会永远存在，它不会死掉。我觉得现在应该华尔街本身是活跃的，但美国的经济还是在水深火热之中，应该是这么一个判断。因为华尔街说到底它更多的是一个中介行业，它不管你好的时候不好的时候，中介行业往往都不错。就拿我们这个搜房网最近三个月在纽交所上市做这个比喻，我们的投行还有其它的中介公司，应该都是挣了很多钱的。

主持人：

    其实我们不妨再试着从另外的视角来进一步地解读一下华尔街。华尔街的核心是金融，金融的核心我们可以称之为货币，不过今天我要给各位看到的这个货币很有中国特色，也很有历史感。这是来自于中国宋朝的一枚古钱币，如果就从我们这个大正方圆这样的一些感觉来说，你觉得哪一种特质，我们这个铜钱币上的哪一种特质更符合你心目当中华尔街的一个气质？

马蔚华：

    我觉得华尔街给我的印象是大，第一个是规模大，还有另外一点，它的市场的辐射，它有全世界市值最大的纽约交易所，IPO的数量第一、市值第一，每天13万亿美元的交易额，所以这都是大。还有它的作用大，在美国的经济发展中，华尔街是撬动美国经济的杠杆，在某种意义上说，华尔街造就了美国的经济。还有一个风险大，全世界可以说这300多来，这些金融风险大多数源于华尔街。

主持人：

    我们知道，招商银行的纽约分行是招商银行2008年10月8号在纽约正式开张营业了。那个时候很多人都在逃离华尔街的时候，为什么招商银行一门心思地要走进华尔街？

马蔚华：

    中国的银行走出去这是个趋势。首先我是个服务业，我的客户都走出去了，我也得走出去。你想从2002年到2008年，咱们中国对外的投资年均增长是60%，即使在金融危机的时候也没有低于60%。我们这个银行卡，境外的消费量每年都在200亿左右，所以你要走出去。

    刚才大家都讲到，它也是全世界金融创新的地方，招商银行是个创新的银行，你不了解纽约，你不知道纽约发生什么事儿，你不知道纽约有什么新的创新，那你不叫创新的银行。在我们开业的时候正好赶上华尔街的冬天，盖特纳当时是纽约联邦联储银行的主席，我们俩还是不错的朋友，他跟我说，他说你到纽约正逢其时，他说我应该到你那存点钱。纽约市长彭博说，他说你们这个时候到纽约就是冬天里的春风，他说华尔街在裁员、在倒闭，你们在开业、在招人，所以他觉得你们这个时候是一股春风。

主持人：

    陈教授，您来选择一下，我们来拆拆字，正大方圆当中，你觉得哪些字可以来界定华尔街的气质？

陈志武：

    当然我想更多的强调一下方圆，好像表面上看起来，特别是这次金融危机以后，华尔街完全是丛林世界，没有规则，完全是大的吃小的，小的吃更小的等等。实际上就像我们说市场经济可以用一只看不见的手来形容，华尔街有它自己的秩序。

主持人：

    其实我也想请教两位，在我们这个方圆当中是不是还有漏洞？

陈志武：

    规定当然是可以以钱，以赚钱利润最大化来约束规范人们的行为，所以才会有行业自律的机构。大家都知道1934年以前美国没有证监会，要我看的话，美国整个的经济活力，华尔街的活力恰恰是在原来没有证监会、没有政府管制的时候建立起来的。当然我们很多人会说华尔街监管那么少，这怎么可能？美国的政治在华盛顿，但是美国的金融市场在纽约，金融市场就是市场，政治就是政治，两者尽可能地分开。之所以今天我们回过头来看，那种分离对于华尔街的兴起和强盛是非常关键的，就是因为政治离纽约比较远的时候，金融创新的空间会保留得尽可能最大。

主持人：

    我们纯中国的价值观和在美国的这种金融领域的价值观是不是也有一些冲撞，也有一些不一样？

王沅：

    我觉得有一点不一样，因为中国是最早发行有形货币的国家之一。而且我们这个货币，它实际上是代表当时的一种价值观，比如战国的时候有很多刀币，有很多其它的像铲币，生产工具的形式。所以我们的这种大铜钱，如果现在想起来，你认为它实际上是一种封闭经济的一种代表。因为美国历史短，从它有了以后，它就伴随着工业革命，全球的贸易，然后也就有了华尔街。美国这么短的历史，华尔街已经100多年、200年了，所以它就完全没有一个大铜钱的概念。你在当前的这种理念和全球化的环境里头，实际上也是要突破的，你不能保持着我们圈儿就画在这了，我们中间就这么一个小孔，大家呼吸的空间、创新的空间就这么一点点，所有的人都要从这个小孔里才能过去。

主持人：

    陈教授希望这个孔能够越大越好？

陈志武：

    对。

王沅：

    这个实际上可以无限大的。

主持人：

    但不要突破边境就好了。从我们纽约分行设立的整个过程当中，您个人感觉美国的监管到底是松还是严？

马蔚华：

    你很难说哪块是严、哪块是宽。它这个有几个问题：第一，它分业管理这种体制，这种散型体制，和它现在已经实行的混业经营不适应；第二，它这个多头监管可能使监管缺少一致性，这样对系统性的风险可能就防不胜防；再有它重叠，它重叠的时候，用盖特纳的话来说，我说你描述一下美国的监管制度。

主持人：

    他怎么评价？

马蔚华：

    他用中文说的，他说就叫做乱。

陈志武：

    盖特纳本来就是政府官员，他会强调这些漏洞有多少应该要补掉，要我看的话幸亏有很多的监管漏洞。

主持人：

    为什么？

陈志武：

    才使得民间创新有空间。

主持人：

    实际上你觉得扼杀了它的活力？

陈志武：

    幸亏有漏洞，所以我很喜欢大明宝钞钱的那个设计，中间有个大的漏洞。

主持人：

    这属于陈志武先生独特的金融逻辑。但是我想肯定现场会有人不太认同你说，你希望监管会留一些漏洞这样的说法。

马光远：

    我们谈到监管的时候，我们总是用中国人的逻辑，认为监管就是政府的事，就是有关部门的事。华尔街有证交会，它还有其它的监管，我们知道有媒体的监管，有行业自身的监管，而且有非常大的杀伤力的集团诉讼。这些监管力量无处不在、无所不在，所以我觉得我们对监管的理解，一定不能理解成简单化为监管就等于政府，就等于有主管部门，我觉得这是错误的。

陈志武：

    我要澄清一下，监你讲的媒体和行业自律，更多的我的理解，在中文里面更多的是叫监督，但不是监管，管字有给你这个权力，你去管。

马光远：

    这次金融危机按照我的理解来讲的话，恰好是因为忽视规则、忽视监管，比如说30年代的时候搞分业经营，但是后来觉得不赚钱了，觉得不过瘾，到1999年的时候依然搞混业经营。我们知道在30年代以前，华尔街也是混业经营的，为什么后来搞分业经营了，就是看到了里边的问题、看到里边的漏洞，才制定了这么一个法律。到1999年完了以后，我们看不到十年又发生了，为什么很多金融衍生品没人管，为什么从张三的手里边到李四的手里边没人管，从证券公司到商业银行的手里边、到保险公司的手里边都没人管呢？因为是一家子，一家子联合起来糊弄所有的民众。

陈志武：

    许小年教授前不久在一个会议上谈了，我觉得谈得非常好，他说什么呢？大家都说华尔街这些私营企业有动物精神，说动物精神，狼赚钱愿望的驱使，所以我们觉得要有政府部门来监管。但是为什么我们觉得监管者就不受到动物精神影响的驱动呢？如果监管者也有动物精神，那么这个时候我们就想，到底我们更愿意相信监管者的动物精神，还是更愿意让市场的动物精神，跟着他们更放心。

主持人：

    在您看来，这群狼到底需不需要政府这样的一个牧羊人来对它进行管理？

陈志武：

    多些监管是可以接受的，但是我们必须记住，最终监管者也照样受到动物精神的驱使。我们不能给他们开一张空头支票，任由他们觉得所有的事都由他们来管了以后，我们就可以睡好觉，没有，以后不再会有危机了。

主持人：

    不能把所有期望全部寄托在牧羊人的身上，您的意思是？

陈志武：

    对。

主持人：

    马行长，你觉得要不要这个牧羊人，牧羊人的职责到底有多大？

马蔚华：

    实际上在华尔街发展的历史上要不要监管和要不要理性发展，一直是争论的焦点。政府也应该有他本身应该做的事，应该行使的职能，可能这种政府做得比较好，可能他就是牧羊人。可能我们也看到很多和我们理想的政府行为不相符的，大家不需要这种政府行为。

陈志武：

    我不太喜欢把政府的角色说成是牧羊人。既然是创新肯定是新东西，以前没做过的，也没有经验的东西。那监管者又不是神仙，他们怎么知道如何监管创新呢？因为这个东西还没有创造出来以前，之所以是新的，就是因为以前没有经历过，这个时候我觉得监管者，凭什么可以比那个从业者做得更好，更能够知道什么该做，什么不可以做。

主持人：

    所以你会跟他们说对不起，你没有那么高明，你不要来。

马蔚华：

    说政府是牧羊人的角色是从哪个意义上说呢？我们把投资者、把消费者，我们觉得他是个羊，因为他在市场上他本身是无助的。

主持人：

    有一些贪婪的人扮演了狼，他们身边有狼。

马蔚华：

    他们是羊，那有很多贪婪的。像这次华尔街，我觉得狼性有很多可能把我们的投资者弄倾家荡产，把我们的消费者弄倾家荡产。但是必须得有一个规则保护这些柔弱的羊，那么只有政府颁布的法律规则才能有强制执行性。

陈志武：

    你要是把政府的角色看到是裁判可以，制定规则和行使裁判的角色可以。

马蔚华：

    它必须是保护，它不能是凌驾于别人上的权力，它要保护人家。但是另外一点光靠政府还不够，所以还要靠比如说媒体的力量、同业公会的力量，证券分析师的力量，这些各种各样的力量。

陈志武：

    总体上马行长跟我还是非常一致的。

主持人：

    你们最后多元达成了和谐。我们需要有这样的一个监管，我们也问问在座的各位，你们的观点，比如王沅女士，你们觉得这种牧羊人，到底他应该发挥什么样的作用才是真正这个需要的作用？

王沅：

    第一是不是适度的监管，它是扼杀了金融创新还是鼓励了金融创新，这是一个。还有一个监管者最重要的责任，比如说证券的监管者，它要保护小投资者的利益，它保护投资者，同时他还要对投资者进行教育，它并不是说我要保护你，像一个卫兵一样地保护你，它还有一个引导这样的作用，这也很重要。监管本身是一门艺术，但是它是基于科学的一个艺术，因为你既要尊重市场的规律，你要遵从大家心里的这种驱动，同时你还要把度调得非常好，这是非常难的一件事。

陈志武：

    美国证监会其实按照1934年的《证券交易法》的授权，他们可以有很多的权力，对于证券公司还有其他的从业者进行非常细致地监督监管。但是他们没这样做，为什么他没有这样做呢？其中一个相当重要的一个原因，因为很多美国证监会这些官员，他们离开，因为这些人有的是耶鲁毕业、有的是哈佛毕业，到那边去工作的时候他们自己很清楚，只到那边去工作三四年，然后或者是工作五六年，然后离开证监会，去加入某一个证券公司或者加入某一个投行或者是银行去工作。所以为了给自己留一个后路，他们就不得不该管的经常是睁只眼闭只眼。

主持人：

    是不是还有这样的原因，美国证监会的人不如华尔街的人聪明。因为全世界最聪明的人都集中在华尔街，所以证监会的人一方面不如他们聪明，另外一方面挣的钱也不如他们多，所以可能很难做到对他们的监管，有这种原因吗？

万建英：

    我可以再举一个例子，就是美国第一任证监会主席是老肯尼迪，是后来当了总统的肯尼迪的父亲。老肯尼迪在当时那个时代是华尔街的一个投机商，被华尔街人称为是老狐狸。1929年大萧条以后，罗斯福总统就说这个证券市场真的需要监管了，就成立一个美国证监会，第一任主席是让老肯尼迪来当，这个决议一出来，大家一片哗然，首先第一匪夷所思，觉得这个不就让黄鼠狼看鸡窝，有这样。第二个大家又觉得拍案叫绝，也只有老肯尼迪知道华尔街所有的这些勾当和内幕交易，知道他们玩的所有的伎俩。

主持人：

    老仟对付老仟。

万建英：

    对。所以其实这个监管是一门艺术，美国的一个监管，我想它的原则特别好，因为它一直用的是100多年前联邦大法官布兰戴斯的一句名言，叫“阳光是最好的消毒剂，灯光是最好的检查，维护大家的知情权”。

主持人：

    其实我们看到无论是正大或者是方圆，他们现在和谐地统一在一个层面当中。但实际上这样的一种辩证关系有的时候是很难处理的。

马蔚华：

    我再形象地说一下我刚才的观点，如果把华尔街比作一个狼的话，我们既要保持它的狼性，又不能叫它伤人。比如说我们弄个笼子，它不能伤人，但它狼性也没了。我觉得现在这个野生动物园挺好，有个大的墙、大的范围，它在里边还可以去吃野兽，还可以保持狼性，这样又不出来伤人。

主持人：

    就是它生态链是完整的？

马蔚华：

    我觉得这样比较好。

主持人：

    这个比喻比较绝妙，野生动物园。陈教授，你觉得野生动物园是不是一个最好的状态？正大和方圆之间就可以和谐相处了？

陈志武：

    野生动物园边界最好是无限地往外延，所以我会支持那种境界。其实我觉得我们要稍微放松一点。

解说：

    《华尔街》拍摄于上世纪80年代末，整部影片让观众看到了一场惊心动魄且惨烈无比的商业战争，堪称商战电影中的经典之作。其中的经典台词是“要想成为这个尔虞我诈的商业社会里的控制者，就必须要学习如何说谎”。23年后，大导演奥立佛斯通为华尔街拍摄了续篇《华尔街2》，目前正在中国火热上映。《华尔街2》同样缺少不了激烈的商战，但是与上一集相比，两部电影发生了巨大的变化。影片主题表达的侧重点上，两部影片几乎沿着完全相反的方向进行。虽然在《华尔街1》当中，金融大鳄戈登最终输得一败涂地，但影片并没有丝毫批判戈登这个角色所代表的华尔街主流价值观，是充满了赞扬和褒奖。影片中戈登最著名的那句“贪婪是好的”的台词，甚至在影片放映之后成为华尔街流行语。然而到了《华尔街2》中，斯通开始反思在这场席卷全球的金融危机当中，人类肆无忌惮的贪婪到底扮演了怎样的角色，他被看成为了这场灾难的原动力。

主持人：

    在《华尔街》这部电影第一部推出的时候，里面就有一句台词叫“贪婪，它是好的”，如果说我们不用过多的这些监管，完全把它放在一个野生动物园当中，这个贪婪会不会生长得非常快？或者说快到了某一天，它已经危害到野生动物园的这种生存了？

陈志武：

    其实巴菲特和盖茨刚刚到中国来，你说他们两个是不是尽最大的努力去赚钱，我觉得是。但是他们赚到那么多的钱，也照样可以反馈到社会，这就说明了贪婪本身不一定是坏事，甚至在很多情况下根本上就是好事。因为这样一来的话，让每一个人都对自己能力的发挥，会发挥到最高、最大的程度，这样的话给社会能够创造更多的财富。

主持人：

    实际上我们再看这个铜钱，中国铜钱所传递出来的传统文化，尤其是这个大和正，仿佛和现在人们对于华尔街的印象是背道而驰的。

马蔚华：

    如果不贪婪，如果这个狼没有狼性，它就不是个狼。如果华尔街不贪婪，可能它也失去了华尔街的这种生气。我觉得贪婪在某种意义上说，也是这些年人们到华尔街实现财富的梦，也是华尔街不断创新的这样一种动力。但是另一方面，如果贪婪失去理性，那也是灾难。

主持人：

    也许有人会有真实的一些感受，我特别想听听莫先生您的感触，因为刚刚上市，显然是从华尔街走过一遭的人，到底华尔街给你留下了什么样的印象？

莫天全：

    我们搜房网上个月17号在美国证券交易所挂牌，看到这个贪婪的一面了。这个贪婪的一面我觉得是多方面的，包括我们自己也是受益者，也有它贪婪的一面，因为我们想卖个好价钱。

主持人：

    给我们举一个例子好吗？

莫天全：

    因为搜房网投资界知道得比较多，我们时间也比较长、也比较扎实。所以实际上我们在路演之前，基本上已经是两倍的超额认购。在这个过程当中，我们计划差不多是两个星期路演，最后我们是提前了四天结束路演，还是在我的强烈要求之下，我说不能再做了，你要再做的话，这个结果就会让很多人不高兴，因为买不着。所以在这个过程当中，但是我们的投行，它极力让我们到全球各个地方去路演，不管你卖不卖得掉，也要把这个情绪给调动起来。从公司来说有可能是有利益的，但是从投资界来说，就是他们狼性也好，或者贪婪也好，虽然有好的一面，但是也有不好的一面。

主持人：

    那你现在是感谢贪婪还是憎恨贪婪？

莫天全：

    我觉得是两个方面，一个当然要感谢，因为这个确实让搜房网得到一个很大的影响，但是我们对美国的市场，特别是今年这个市场一直不好，我们夏天以后第一只上市的股票确实让美国市场也得到一个振奋。所以从这一点来说我们还是有共性的，但是这个共性之余我们的收获也是很大，我们所有的股东方都很高兴。但另外一个方面我也是有顾虑，或者说从另外一方面要反对过度的贪婪。

汪潮涌：

    我觉得贪婪这个字，英文的greedy翻译成中文是一个非常贬义的词。其实换一个说法，用商学院里边一个词语就是追求利润最大化。作为机构来讲，你为股东创造最大利润，这是公司经营的一个终极目标。作为个人来讲，华尔街的从业人员追求自己的收益或者是收入最大化，也是为了家庭，天经地义的一件事情。

李国平：

    《华尔街》第一部的时候，道格拉斯在里面演的。

主持人：

    看了那个电影？

李国平（中央财经大学教授）：

    对。第一部的时候，他在里面说的话我觉得说得非常好，他说贪婪是对的、贪婪管用，对金钱的贪婪、对知识的贪婪、对生命的贪婪、对爱情的贪婪都是人类奋发向前的动力，这话当时我觉得非常好。现在华尔街出问题了，大家觉得把责任全部推到华尔街头上本身就是不对的。在金融危机产生之前，像美国的普通公众都是贪婪的，当时银行的利率很低，好了银行利率很低大家就买两套房子、三套房子、四套房子，这种大手大脚的消费，造成这次金融危机一个很直接的原因。所以如果说我们来指责贪婪首先问你自己，你自己在这里面是不是也扮演了这种角色。

陈志武：

    人类社会在过去几千年一直都想要改变自己，但是到最后我们又会发现，还是市场经济在承认人的追求私利的前提之下，设计出来的这些经济制度和其它的社会制度，最终给我们提供了一个总体上最好的一个平衡。就是说贪婪不至于太失控，因为你要任何时候要过于失控的话，结果会产生金融危机，产生社会危机或者经济危机，反过来教训一下人们。当然有这样的第二部华尔街电影的出现，有这些反思，要我看的话这也很好，这也给我们一个反思机会。

解说：

    1989年圣诞节前夕，雕塑家莫迪卡租了一辆起重机，在30多名朋友的帮助下，将一个长达5米多，重达3200公斤的铜牛放到了纽约证券交易所门前。第二天一早，莫迪卡来到交易所外，发现铜牛雕塑已经被围得水泄不通。人们被这个牛角巨大、鼻孔发光的雕塑震住了，这头肌肉发达、姿态威武，被命名为挑战的公牛成为华尔街的精神支柱。

    2010年5月，一尊气势非凡的铜牛竖立在上海外滩，它的创作者仍然是莫迪卡，与华尔街牛相比，上海牛体积更大，重量增加了近一倍，看上去也更有气势。莫迪卡希望这个上海牛能够为中国人带来信心和好运。

主持人：

    纽约牛的设计者其实给中国送来的是他的一份祝愿，到底中国在未来有没有可能在金融领域发挥世界金融心脏的作用？成为像华尔街一样引人注目的一个地方。

马蔚华：

    我觉得很有可能。

主持人：

    很有可能，马行长是信心满满。

马蔚华：

    因为每一次金融危机之后都会有一次资本流动的调整。可能亚洲，东方像印度、中国投资成长性强、潜力大，秩序又不错，所以它会加剧变成资金的洼地。而现在欧美这些国家受到金融危机的冲击很大，形成了很多不良资产，它也在调整。这个时候毫无疑问，投资者把眼光放在中国，放在东方。

主持人：

    您觉得我们有华尔街这一天是在什么时候？10年、20年、30年？

马蔚华：

    我想这个过程还不是短期的，我想至少30年。

主持人：

    至少30年。

马蔚华：

    至少30年。我在现场寻找一下你的支持者，是不是也有很多人赞同马行长的观点，就是未来中国也会有一个华尔街，也会成为世界金融的一个心脏。有人举手，有吗？不少人都对这个有信心。

陈志武：

    我从来就不相信风水轮流转这样的一个道理，因为其实如果说今年中国的经济规模超过日本，成为世界第二大经济，大家去看一看日本东京今天是不是真正意义上的世界金融中心。东京应该说只是日本的金融中心，因为它的金融管制太严。比如我第一次去日本的时候给我的感受比较深，因为我那一次大概是2000年还是2001年，我当时带着美国的银行卡，我自以为就像在中国一样的，不管是到哪个地方的银行，是招商银行的ATM机器啊，还是工行的ATM机器，我照样可以拿美国的银行卡去取钱。但是我2001年到东京的时候，我当时没带多少现金，结果在东京我到处找，不管是最大的日本银行还是中等的日本银行，都没办法让我的美国的银行卡可以去取钱，把我给教训了一番。

马光远：

    我觉得企业应该走出去，比如说我们现在讲银行，全球前十大赚钱银行我们有五个，但是我们赚的什么钱，我们赚的国内老百姓的钱。如果这样的话，我觉得走国际金融中心的地位我们没有必要，我们有一个自己的金融中心就可以了。

王沅：

    美国是一个大的印钞机，它是一个国际的货币，它救市的钱，它如果发国债的话，它是可以印出来的有的东西。别人拿了作为一个国际结算货币，你卖了东西拿了美元还得到它那儿去买国债。所以大家有的时候很多舆论上有批评意见，好像中国管理我们的外汇储备很没有创意，实际上是国际格局所决定的，国际的货币格局所决定的，并不是一个个人偏好的一个选择。所以在这种情况下，我就说创新，我同意大家的，创新是第一位的，不仅仅是金融创新，包括科技创新，所以你不能扼杀一个民族创新的这种力量。

李成才（《华尔街》纪录片总导演）：

    世界金融中心一共有14个指标，这14个指标是英国人开始在2008年发布的。这个指标里面前几位，第一个就是要有娴熟的金融人才，这套是一套体系，不管是学校还是官员，还是里面的从业人员，是娴熟的一套人才体系。第二个，你要有比较透明的一套法律的制度体系，这套法律制度体系让来投资者，或者是说在这块准备上市的市场的相关利益群体，有一个投资的预期或对市场预盼的预期，这也很重要。第三个，就是你这个市场和世界的关联度它是不是紧密，它是不是自由通畅的。

主持人：

    你们在华尔街采访拍摄这么长的时间里，是不是的的确确感受到了，刚才你列到的这些华尔街的特质是无处不在的，是非常明显可以触摸到的。

李成才：

    这是我们整个团队都说的事，就是我们在那看到的不管你是年龄大的、年龄小的，还是金融从业人员经历更长的，比如那里面我们采访了巴菲特的交易员70多岁了，但是你看到他们那种表情，对工作的那种执着和敬业，我觉得这是让我们特别感觉到一种敬仰和尊敬的东西。其实华尔街就是一条街，它背后的是华尔街人，是华尔街人的力量成就了这条街，我觉得还是回到人的这个问题上。

主持人：

    华尔街就是这样一个让人爱恨交加的地方，也许你会说如果你爱一个人，那你就送他去华尔街，因为这里可以成就他财富的梦想；如果你恨一个人，你就送他去华尔街，因为这里人性的阴暗也许会磨灭他的远大志向。奥立佛斯通导演给他的《华尔街2》起了一个非常有趣的名字叫“金钱不眠夜”，我想这是对华尔街最好的一个定位。在这样一个太阳每天都会照常升起的地方，你会看到阳光，你同样也会看到阴影。

    这里是《对话》节目，谢谢各位的收看，如果您希望跟我们节目保持互动的话，请您留意此刻屏幕下方打出的联系方式，谢谢各位的关注，我们下周节目时间再见。