马光远：现在养老金整个体制是非常混乱，我虽然不是专门研究，像郑老师是研究养老金的，但是像中国这么复杂的，很庞杂的，这么一个管理体制，我想在全球都是很少见的，所以肯定会涉及到地方利益，这是毫无疑问的。但是地方利益我想本身不是我们考量进不进股市的一个条件，最关键比如我们前面讲担心中国股市根本给不了我们养老金的回报，如果按照市场化操作，我非常同意郑老师讲的未来养老金投资方向肯定是市场化的选择，这个趋势是毫无疑问的，没有任何争议，关键是一旦我们同意养老金进入股市的话，紧接着肯定有第二个问题，谁来帮我们做这个市场？我们有没有这么一个放心的队伍来帮我们去我们的钱拿入股市保值增值。刚才他们两个讲长期投资，长期投资我们已经说的很清楚了，十年回到原点了。长期投资有什么用，等于零，不要说跑赢CPI，谁都没有跑过，就这个来讲的话，一方面是中国股市本身面临的现状让我们对他只能投一个不信任票。第二点目前的中国的理财包括资产管理方面的这种专业化队伍，让我们给他投不信任票。第三点，，就是有很多领域都没有跑赢CPI，很多企业也没有跑赢，很多产业也没有跑赢。
　　马光远：跑不赢CPI也不是丢人的，因为我们盘子大了就值得进去，市场上的路彼岸一定要走，但是这个路究竟怎么走我希望走的稳健一点，养老金投资必须遵守第一原则，必须安全，不仅仅是冰棍最后一点一滴缩水没有了，最后恐怕一下子进去什么都没有得到，我想这不是我们市场化的原则，市场化既要有收益更要讲安全。
　　苏培科：大家都把养老金当成奶酪，商业银行当作奶酪，现在证监会提出来把这个放到证券市场里去，说是可以起到长期投资、稳定市场的作用，但是我们说他的目的是什么，原因是目前我们的股票市场，我们看现在大小非、解禁流通，给市场造成巨大的压力，流动量非常之大，现在上不去，怎么办？需要资金来消化，现在想想有四万亿。
　　苏培科：定海神针拿过来，似乎是一个定点，拿过来再下去怎么办，赔了怎么办，所以这个要考虑的，不仅仅是专门选一个点的问题，我们也不反对养老金来做投资或者进行管理，我们一定要强化管理，不能说这个养老金放在那儿挥霍肯定不行的。
　　林耘：我很感谢光远兄和培科提供一个资料，刚才讲到我们养老金是很乱的，，养老金为什么这么乱，而且不愿意寻找新的投资渠道是有地方的利益在这里头的，是不是？所以就是有这样一个背景，所以才有那么多人不愿意把养老金找一些新的途径出来，好，这里头是有利益，有乱的好处，乱当中还不用承担责任。
　　林耘：所以我刚才讲可以跑不赢刘翔，可以跑不赢CPI，但是跑起来，可以跑在阳光底下，拿到股市最大的好处就是透明化的运作。
　　苏培科：股票市场下都不透明。
　　主持人：，这笔钱怎么管理，投入到股市，国外很多国家都这么操作，甚至达到40%以上的先例，他们怎么管理，委托什么样的机构管理，怎么在管理过程当中能做到公开透明，能让对方两位信任，您能不能给他们介绍介绍。
　　郑秉文：进入股市的管理模式大约有这么两个，一个是智利和香港的模式。在个人账户里，面，投资决策人和资产配置人和资产个人，还有一种模式是丹麦的模式，中央政府把这笔钱集中起来成立一个机构，下面有好多12个，丹麦有12个分支机构，12个分支机构每一个机构功能是不一样的，资产配置也是对冲的，也是多元化的，那么中央政府投资。那么目前中国的这种条件来看，我觉得丹麦的模式更适合中国。
　　马光远：如果说我们真的有一个这么大的集中性的平台的话，这些人又会，我非常担心，而且肯定会成为事实，一般官员进入我们的投资，甚至从来没有管理股票的人替我们管理，替我们来投资，这一点我很担心。第二所有的利益者，所有的意想不到的博弈在私下又会展开，而不是为我们的养老金投资做什么，而是大家又敢划地盘，又敢分利益，是不是上海成立利益中心，深圳成立利益中心，争论来争论去，又放在一边，如果我们养老金进入股市的话，哪怕每一个地方都成立我认为比集中管理好，集中管理谁来管理，
　　苏培科：确实我们在这块集中化管理有很多问题，而且有各种利益纠葛，如果交给个人管理的话，我们看大部分国家应该是个人帐户管理为选择性，选择哪个共同基金，选择哪个组合，我自己选择，虽然你的投资能力，光远兄也说了很多投资经理还不如他的水平，怎么信任这个投资经理，怎么信任这个机构来进行四万亿的投资。
　　林耘：社保基金在国内已经招募了十几二十个机构来给他理财，这里的表现比公募基金的表现更好一点，公募基金有排名的压力，排名压力太大再加上中小投资者未必能理解正常投资行为，所以就会有一些在中国股市异化的行为，但是招募理财的表现还是相对比较好的，这是第一。第二个，我们看到中国的A股经过一些制度建设之后，已经不是一个单向做多的市场，这两年一个是市场多层次，有中小版、专业版，我们不说，大家有争议，但至少现在期货出来了，融资融券出来了，另外转融通已经出来了，目前A股市场并不是说只能单向做多，并不是只有单一交易。
　　主持人：好，广告之后欢迎回到《对手》的辩论现场。
　　到底养老金该不该投入股市当中，    下面我们探讨的话题其实在上一轮我们多多少少已经谈到了，因为一谈到养老金入股市有一点是绝对绕不开就是大家对风险的担忧，到底养老金投入股市当中会不会吃掉我们的养老金，会不会亏？这就是我们第二轮辩论的话题，掌声请出红方第三位嘉宾，他就是英大证券研究所所长李大霄，有请李所长李所长你好，一句话表明观点，会不会吃掉我们养老金？
　　李大霄：不会，养老金入市是养老金保值增值的好渠道。
　　主持人：好，谢谢谢谢，请就位。掌声请出蓝方第三位嘉宾，财经评论员王福重，有请福重。一句话表明观点。
　　王福重：假定说养老保险金进去之后比较乖，不出老千，比较规矩，再加上勤奋工作，我估计我们养老金真的差不多快没了。
　　主持人：好，谢谢谢谢。一开始描绘了一个很好的蓝图，我以为他应该走到红方，但结果还坚定站在蓝方，我们详细听听双方的观点，李所长先请。
　　李大霄：过去的十年、二十年，中国的股市应该说是经历一个调整，到现在为止，我觉得再过十年、二十年不会是涨幅为零，而且到了回报期，大量的蓝筹股是处于低位，而且大量的蓝筹股代表着国民经济的组成部分的代表性是越来越强，我们的市场现在已经占GDP的60%以上，这个时候投资股市应该能够分享到中国经济飞速成长的结果，中国经济仍然涨幅为是全球经济增长最快的，这一点我们首先要承认，而且十年涨幅为零，而且后十年涨幅会比较好的一个涨幅出现在我们的面前，这是有可能的，因为现在我们的市场是步入比较好的入市良机，这是这么理解的。
　　
　　王福重：我想我们说讨论养老金入市有人同意入市是基于这么几个理由，第一个，就说我们养老金亏空很大，而且因为有通货膨胀，因此我们缩水，但是缩水是个小事，是一个小毛病，是一个小窟窿，如果入市可能是更大的窟窿，我们犯不着因为更大的错误去弥补这个小的错误，这可能我们离正确的路就越来越远了。第二个，说是这是国际惯例，其实我没有看见哪个国家把基本养老保险去用于投资风险最大的股市去的，人家比如说美国401K计划那是个人账户里的钱投资股市了，国家基本养老保险金我看美国并没有去投资股市，这个概念一定要清楚。第三个，就是社保基金2000年入市到现在大致赚了百分之七、八的钱，但是前提是社保基金是普通的投资者吗，不要有人说投资很好，比如巴菲特能赚钱，前提是林子大了什么鸟都有，这么多人投资肯定有人赚钱，还有他没有到我们的市场来，我们将给巴菲特一生做一个总结，他肯定也得完蛋，你说短期投资赔钱，长期投资照样赔钱，有人说我专门交给专门的人打理，世界投资不是一个科学，任何一个人甭管是文盲还是诺贝尔获得者你照样赚钱，没有赚钱的逻辑，甭管用科学还是八卦，一律都是赔钱，假定他做的装模作样点，那赔的底掉是肯定的。
　　李大霄：我是这样理解的，就是从一个长期的角度，这个在每一个国家都得到验证，股市和债市是大于银行的存款收益的，这个结论是一个最基本的结论，如果这个结论不存在的话，股市没有必要存在，债券市场也没有必要存在，因为大家都存银行，就收益率最高，是这个道理，这个道理首先我们要搞清楚的。另外一个是价值投资，价值投资的这个角度是这样看的，刚才很多蓝方的观点，其实还是建立在炒作或者是怎么样赚点小钱炒股票的基础上，刚才我们看到戴理事长的说法是价值投资，我给大家讲一个数据，现在银行的息率水平已经达到6.75，就银行股，我们现在买银行股6.75，上证50，我们现在买上证50是4.65，那这个水平比银行的存款收益3.5要高出多了，那这个时候我们做价值投资是有基础的。我们现在跟十年前的情况是不一样的，十年前我们是70倍的PE，现在是10倍的PE，现在这个水平大家不要用过去推断未来，过去是涨幅为0，现在的基础正好站在可以长期做投资的基础上，这个基础是非常牢固的，因为我们大量的蓝筹股从来没有过这么大量的蓝筹股，我们现在有24万亿大量的蓝筹股是代表我们中国最好的公司都在上市公司里面去，全世界最优质的资产都在A股，这个是大家不要忘记这个逻辑。
　　苏培科：其实中国做优质的市场都在香港市场，H股市场，不是说中国国内的优质市场，另外的所谓的长期投资，我们说所谓的蓝筹股，这个蓝筹股我们说确实赚钱了，但是给你分配10%的，分配10%，或者是不分配，那么如果是这样子，假如是100倍市盈率的企业，我们说按照分红回报机制来算，到底因为投资价值100年分回来，如果按照10%一千年才收回来，我不相信在座各位能活到一千年。
　　林耘：100倍市盈率并不是永远是100倍。刚才苏先生讲到中国优秀的企业有在国外的，其中包括像中国的一些互联网企业在国外，在美国上市的时候普遍市盈率水平都在200倍以上，就靠着高速成长成为现在市盈率水平15-20倍都非常多，不能用简单的某一个结点市盈率的水平来看。
　　马光远：我们现在要投入的是中国股市，十年前有一个老先生告诉我，长期来看股市是涨的，十年后上课的时候仍然在讲这句话，但股市回到了十年前。
　　主持人：谢谢，谢谢，两位现在都讲在讲股，我们就好好讲讲股，与其故步自封，不如拿出他山之石看看能不能攻玉，我们就拿出小片举出两个例子，现场能不能做一个分析，红方双方各解剖一只麻雀，红方先解剖一只麻雀，日本把养老金投入股票市场为什么会亏？
　　李大霄：为什么日本市场投资养老金入市遭到重创，我们看到日本市场从四万点一直掉到现在八千来点，是在这么大一个基础上，这个基础上从日本泡沫经济爆破之后这么失落的三十年，是怎么理解的，我们理解在这个基础上，我们有这么大的亏损，但是中国经济我不认为往后失落30年，也是最基本的逻辑，我认为中国的经济还会增长30年，这是我最支持，如果是蓝方不同意这一点的话，那我们整个讨论的基础，到底中国是不是另外一个日本了，是这个问题了。
　　马光远：经济走，股市未必在走，十年已经证明了中国股市我从来都不认为是经济的晴雨表，而是我们监管制度的晴雨表，对投资者回报的一个晴雨表，一个监管制度很好，对投资者没有回报意识的市场，他的股市的点位现在我觉得也有点高了。
　　王福重：这是事后的结果，在很大程度上就是碰巧，另外每一个股市的好坏在最根本上取决于上市公司的品质，美国是技术创新能力最强的一个市场，而且这个市场监管非常严格，不可能花里胡哨上市，你如果作假有可能踢出这个市场，而且这个上市公司我们知道他的技术创新能力加上他的监管造成恰好这样一个东西，刚才我回忆一下李大霄说的这个事情，他说如果我们不认为长期看来股市会涨就没有讨论基础，那我问你赌场一样，赌场长期来看是不是赚钱，也不见得，就是开赌场的人赚了钱，我们到那里基本上就是输，因此你说的事情是不存在的，所谓的什么叫我长期把养老金投入市场就可以赚钱，什么叫长期，只要还没有赚钱就是短期，只有赚了钱才是长期，养老保险投资也好跟社保基金不一样，养老基金是养命的钱，他入市坚信的一点就是铁定赢，你长期，长期交给任何一个机构是行吗，肯定不行，因此你不要做，不要进去就行了。
　　股市能反映中国经济的晴雨表是被证实的，长期来讲美国股市两百年的增长，另外股市里的增值是怎么做的，给一个公司定价是怎么做的，是按照这个公司的盈利情况包括未来预期这样贴现出来是有科学的，并不是说拿出中国股市，不是的。
　　马光远：中国股市定价科学的话，为什么有人一上是就破发了，这是定价的问题还是科学的问题，第二点，中国经济即使是今年全年困难的时候，我估计9.2、9.3没有问题，所以股市跌了20%，所以千万不要说被证明，最起码在中国没有证明的是，你就不能确定讲长期是好的，我非常同意福重的一点，这些年我是一个老股民，我做了很多年了，但是我觉得我从来不会给别人讲长期是好的，我认为长期好的第一个是首先他认怂了，第二个来讲自我安排，第三个来讲骗更多的人，仅此而已。
　　郑秉文：有。尤其近15年来好几个发达国家都改革了，日本是最典型的，是2000年，加拿大是1997年，丹麦也是90年代中期，进入股市的国家越来越多了一些，
　　郑秉文：买国债现在只有4个国家，是美国、西班牙、英国、爱尔兰，这是买国债的国家，大约占全球57000亿美元资产的一半。
　　主持人：那么拿这个基础养老金投入到股市是哪些国家？
　　郑秉文：境外地区，比如说香港，再近一点是新加坡，周边国家现在日本，韩国也是这几年改革的，再远一点，拉丁美洲是12个国家，那么非洲大概能有7、8个国家，实行中央公积金制的国家是12个，目前在非洲。
　　主持人：所以说真的要把养老金入到股市或者进行任何一方面投资的话风险评估一定要做的，好，谢谢，谢谢。到底把养老金放到股市不会让养老金越来越少，风险会不会很大呢，
　　我们今天探讨了养老金入股市的问题，其实我们刚刚建立起一个低水平广覆盖的养老保障体系，现在如何动这一笔钱，如何考虑这一笔钱，时时刻刻恐怕都要有一个风险评估，都要考虑风险问题，因为我们知道养老钱谁都赔不起，谁都让不敢让它赔。也许养老金入股市对于世界范围来讲是一个大趋势的问题，但是对于中国股市的时候，我们一定要考虑风险，所以所有人都会问养老金入股市中国你准备好了吗？这就是今天的《对手》，我是王凯，再见。