主持人：观众朋友大家好，欢迎来到财经辩论节目《对手》，我是王凯。狗吠深巷中，鸡鸣桑树颤。这是大诗人陶渊明为我们描绘充满幸福的图景。我相信很多爱狗爱犬的朋友也会憧憬这一幅图景。但是看了刚才这个短片，我们会听到两种声音出现，一种会说不管是大狗还是小狗，它只要是狗，本身就是生命。另外一方可能会说，人权也有大狗权，为了人的安全，狗应该做出牺牲。到底我们的城市该不该如此限狗，今天我们就好好探讨一下。红方第一位嘉宾，资深评论员王福重。福重怎么看这个事，该不该如此限狗？

　　王福重：养狗不是私事，是公共事务，狗养是我的自由。没错，养狗是自由，是他人的利益。不要以为搭了狗窝，买了狗食，就可以养狗。

　　主持人：谢谢福重。蓝方第一位嘉宾北京电台主持人刘思伽怎么看？

　　刘思伽：如果单纯对人身的伤害来说，车祸显然猛于狗患。咱们国家连续十年车祸造成的损害连续全世界第一。 到底车的问题还是人的问题。同样在这个问题到底是犬的问题还是人的问题，要分清楚这个问题。

　　主持人：红方第二位嘉宾是新浪财经编委任立殿。

　　任立殿：只要是狗，在公共场合在公共场合就可能对人造成伤害，就应该有所限制。

　　主持人：媒体评论员朱煦。

　　朱煦：对狗的限制实际上不仅仅是对狗的限制，实际上是对人的限制。既然城市已经变得越来越冷漠，所以如果狗再不陪在人的身边，要么变成死城，要么这个城就给人待着了。

　　主持人：好，谢谢。这个时候我很同情红方，因为红方你们两个人在辩论，但是蓝方他们是三个势力。怎么说三个人？其实不是两个人在战斗，在哪儿？睡着了？

　　刘思伽：在吃东西。

　　主持人： 来，跟叔叔走。

　　刘思伽：没吃完。

　　主持人： 我害怕伤着它，你来吧，你来。这是思伽的爱犬Happy，男孩儿女孩儿？

　　刘思伽：女孩儿。

　　主持人：多大？

　　刘思伽： 六岁了。

　　主持人：如果在刚刚我们看到的限狗措施里边，Happy的结局可能是被“处理”两个字，他们叫做处理，这是你肯定不能接受的。像金毛这样的全类是大型犬。

　　刘思伽：这算大型犬。

　　主持人：大型犬还是中型犬。

　　刘思伽：我知道比它大的多，一百多斤的比人还沉的狗。但是可能在咱们这边，因为以前看京巴看惯了，估计觉得金毛挺大的，就算大型犬。

　　主持人：有没有感觉在你遛狗的时候，会不会有别的人退避三舍，会害怕？

　　刘思伽：现在这样比较少了，因为大家也通过各种媒介的宣传，都了解到金毛是一种什么样的狗，包括导盲犬，还有缉毒犬，都有它们的影子。但是尤其是我觉得不要给人那种不安全的感觉，老照顾情绪，只要牵好它，一般人看着有牵引带，就基本上没有问题。

　　主持人：对，首先遛狗的时候一定用牵引带。

　　刘思伽：对，简单说拴着就完了。

　　主持人：有一只。让Happy到边上吃，好不好？谢谢Happy。

　　刘思伽：吃一顿饭还换这么多地。

　　主持人： 就是，真不好意思，真不好意思。它喜欢我，也不知道是喜欢我，还是喜欢嘴里的东西。我不知道二位是因为怕狗才会坚持这种限狗的措施吗？

　　王福重：首先觉得今天上来一条狗，你们看起来很亲密，我也理解，因为你就爱狗。两个人相互久了就有感情，有的人跟狗相处久了之后，也会跟狗之间产生感情，这个我都可以理解。你把爱都献给了狗，这不是什么爱心，爱狗不是任何意义上的爱心。因为希特勒他也爱狗，拉登也养狗，但是他们共同的特点都是杀人。所以说，养狗跟爱心无关。刚才对方刘女士讲到车祸每年死的人很多，确实。正是因为车祸造成如此多的人丧命，我们才对机动车有严格的国家标准。试想，如果一个车没有国家标准、没有牌照，司机没有驾驶证，不经过年检，上来之后随便逛来逛去在路上，那将会造成更多人的死亡。就是因为我们知道它这种危害，才采取了非常严格的措施，所以说，养狗本身，大家想想，你们刚才说了很多养狗多么多么好，我就问你，大家说实话，养狗的人，以前北京城有多少人能够做到？比如在电梯里给狗戴上狗套，出去之后牵着狗，对不对？尽到义务。如果一个人对你做的事情，能够把成本全承担，就可以做这个事，有这个自由。如果不能，就相当于你没有完全民事行为责任能力的时候，我们就要限制你这种能力。实际证明，现代中国城市居民绝大多数，我不怕得罪他们，他们都没有这种能力，因此，我们限制你是应该的。养狗不是爱人，但是限制狗这才是真正的爱。还有，我要告诉大家，现在在狂犬病疫苗普遍接受的时候，每年还有死亡率两千人，狂犬病死亡率百分之百。狗没有超越人的权利，不是狗有问题，是人有问题，他们没有能力养狗。

　　主持人：我们听听现在场上一位养狗的思伽怎么看待这个问题？

　　刘思伽：我觉得王先生正好是支持了本方的说法。因为我们也说这是人的问题，而不是犬的问题。既然是人的问题，我们觉得应该有两种手段可以解决。第一，有关的法律法规需要尽快地完善，让人做点人事，把法律完善了。第二，当然，法律完善还伴随着执法的人需要严格地执法。第二就是需要教化，当然教化也包括通过媒体传授给大家一些真的知识，而不是说只是告诉大家狗会咬人，狂犬病会死人。同时应该告诉大家，狂犬病不光通过犬来传播，猫，还有野生动物，包括现在有些人乱吃野生动物，这可能是感染狂犬病的重要来源，并不是养狗就会得狂犬病。这是起码的知识，我觉得媒体应该多做这样的工作。

　　主持人：听听立殿的看法。

　　任立殿：蓝方认为大型犬性格比较温顺，不会伤害人。我不知道科学结论在哪儿，如果按个头，中国篮球队是全中国性格最好的人之一，这个不具有科学依据。另外，是不是没有伤害，没有肉体伤害，我就是怕狗，您怕狗，如果我怕狗，当然我个人现在不怕，怕狗，您把它牵到哪儿，我确实心里一直恐惧，一直惴惴不安，您说这是不是一种伤害呢？如果这种伤害您不认可，我如果喜欢养蛇，遛一条蛇您会有什么感觉？这种感觉不可否认，对您一定造成了精神伤害，并且很难看到。如果对这种行为不加制止，肯定是不行的。我们保护一些人权利的时候，肯定是不以伤害别人的权利为前提。如果有可能造成了对别人的伤害，你的这种行为就应该受到制止，就应该受到一定的限制。所以说我认为限狗是无可厚非的，尤其是针对大型犬。

　　朱煦：立殿举了一个很有意思的例子，说狗吓人，蛇也很吓人，所以可以养狗，也可以养蛇，其实早在10、200年前，北京街头就有小姑娘一条蛇在手里把玩，这种事情不是没有发生过，这是其一。其二，作为个人感受，比如王福重看到狗很害怕，我可能看到狗也会很害怕，但是按照这个逻辑来推，我看到有的人也很害怕，因为长的很狰狞，是不是对人也要怎么样。他刚才讲到了只要人有行使自己负责的能力，把狗看好，既然我能看好，有这个能力，跟我养多大的犬没有关系，大犬能咬死人，小犬也有这个能力，也能把人一口咬死。还有猫，我之所以很怕猫，很怕狗，就是因为五岁的时候被猫抓过，按照这个推所有的都不能养。所谓人爱狗爱猫，不是爱人一样。这点逻辑又荒唐，因为明明爱生灵就是一种爱心的表达。如果说你不会爱，那是你的权利，但是别人会爱，你说因为他没有去爱人，爱狗，反而成了没有爱心，我觉得这个非常荒唐。这个问题上讨论，我们恰恰先要把狗放在一边，把一个人和一个人的对话先建立起来。如果说你跟人对话，你认为在狗对话，你又成了什么呢？不能因为看到这个东西很害怕，因为害怕，所有人都不能做这件事。

　　主持人：哈尔滨这条限狗令推出之后，最大争议可能就是49种大型犬都不要养了，如果再发现有养狗，可能两个字，就是处理。但是怎么处理，结果是什么，我想大家可能都会想到。针对这个问题，咱们可以先进行讨论，该不该这么去限制大型犬在城市当中的存在。福重。

　　王福重：不但是大型犬应该限制，所有的犬都应该进行限制。对方也说过，不见得犬小就没有危害，可能一下会把人咬死。所以也不能要求说所有的人都要掌握这种知识，看见一个狗立即能判断出来它有没有危害性，不能有这样的要求。既然狗都是一种兽性，过去说农耕时代狗是人类的朋友，其实刚开始狗不是人类的朋友，是他把狗驯服了，把兽性限制了，把温良的一面，就像人们说上帝创造猫，是为了让它服老虎一样。另外做狗拉爬犁，可能在农业文明时代有些作用。可是到了城里之后，这些事情其实都不存在了。大型犬和小型犬的区别其实在我看来并不大，所以说限制，我觉得哈尔滨限的还是不够的。

　　朱煦：农耕时代的狗是看家护院的，如果我们进了城市，狗就没有用了，但恰恰是人类现在进到城市以后，更需要狗的慰藉。狗的慰藉的作用甚至能代替人。

　　刘思伽：首先我不知道是不是地方性的法规，应该服从级别，应该低于国家的全国性的法规。因为在咱们国家，不管是残疾人保护法还是有关导盲犬规定当中，在2008年我们的奥运会之前，特意增加了这样的条款，就是导盲犬可以出现在公共场合。但是导盲犬众所周知，都是像拉布拉多、金毛这样的大型犬。这样的规定不知道意图，对国家的意图抗衡，有没有法律效率？这是我质疑的地方。另外，刚才王福重老师所说的农耕时代犬的作用，可能因为王老师本人不养犬，所以这方面知识的比较少，王老师大概不知道有办理权这种说法。导盲犬是盲人的眼睛，比人对盲人朋友的帮助更要多的多。这是一种。另外还有很多工作犬，像拉布拉多、金毛，还有德牧，就是黑贝，它们也执行了很多人类不可能完成的任务。在人类这么多缺陷的时候，还要借助，应该说在警犬队伍当中，它们不是被叫做狗，而是被当作战友，我们有什么权利蔑视他们的存在和他们的权利。

　　王福重：对狗的知识听起来您掌握的很多，但是您对法律知识知道的太少。哈尔滨禁犬令专门有一条，到猫权还有很多工作犬不在限制之列，因为到猫权本身是有法律规定的，是可以用的。为什么有些犬可以，比如科学实验。

　　刘思伽：为什么要用这些犬做导盲犬？

　　王福重：有特定用处，它也会有相应的危害，但是跟特定用途比起来，这些危害可能就要小的多了。所以说，哈尔滨市养犬条例，没有您说的限制工作犬，特别是导盲犬，根本没有限制。

　　任立殿：第一，是限制养犬，不是不让养犬，导盲犬有一个前提，经过严格的两三年以上的训练，这是说为的限制。如果您的狗到专门的培训机构学习两三年，包括您也学习两三年，各学各的知识。

　　刘思伽：既然您承认人和可以通过训练达成某种要求，为什么一开始就大开杀戒呢？作为人类，应该有……

　　任立殿：不是说大型犬，是捕杀狂犬，不是猛犬。

　　刘思伽： 照您这么说，是犬吓坏了孕妇，还是您吓坏了孕妇。

　　王福重：你有养犬的权利，也可以养一条毒蛇，在家里养，不要带出来，把你咬死了，我们很同情你，可是不要出来。可是所有的犬都有吓人的一面，不要否定。成年人害怕，小孩子更害怕，还有孕妇，怀了孕的孕妇如果跟犬接触，会影响新生儿。所以，养犬的危害。哈尔滨市的做法是不够的。

　　任立殿：您去调查，所有的孕妇都主动把犬、猫送到朋友家代养。

　　朱煦：不是他害怕犬，而是在孕期过程当中的自我保护。您用了一个词很好，她是躲开，是暂时隔离一下。

　　刘思伽：即使暂时的隔离，也不是所有的孕妇。在我们的单位就有这样的，还是一位高龄产妇，她家养了几只猫，在她孕妇还不知情的情况下一直养猫，包括她的孩子几岁了，非常健康。

　　王福重：不能因为他养了几只犬没有出事的，我们说的是养了几只犬出了事的。

　　刘思伽：我的意思是并不是所有的犬。

　　朱煦：同样是一只金毛，它在为人类完成特殊任务的时候，它就可以视为人人所用的工具。但是在他称之为工具的金毛犬在一起工作的人，把它称之为战友，当这样一种特殊需求消失了，金毛就要被列入像哈尔滨规定当中的处理，其实一位老人很孤独，他就喜欢和他的金毛在一起的时候，这就是一个完全的特殊需求。不能说这个特殊需求只是规定的那几项，只是规定那几项。因此，我们对同样的一个生灵，然后因为它担任的任务不同，来进行如此天壤的区别，我觉得相当于把一个人他为我所用的时候，他就是一个好人。他不能为我所用的时候杀掉。

　　刘思伽：用人朝前，不用人朝后。工作犬工作都是有年限的，就像人要工作也要退休的，它退休以后，是不是也就成为哈尔滨所说的被处理的对象呢？人可以对待他的战友吗？

　　王福重：我承认是在跟人讨论问题，但是你们对狗是没有办法的，人是可以教育的。

　　朱煦：人的问题应该管人。为什么要去限狗呢？管人。

　　王福重：限狗跟限人是一回事。

　　朱煦：不一样。正因为像你这样没有能力限人的时候，就去拿狗说。

　　王福重：现在为什么养狗的人多，以至于这么多狗满为患，到草地去看一看，全是狗的粪便。很多人都是在狗吠声中起床。因为养狗的大部分成本是由社会承担的，我们知道，价格是决定需求的，因为价格低，成本低，付出的代价小，因此养狗的就多。如果严格限制本身就可以提高养狗的成本，就会在相当大的程度上，如果严格执行的话，他会限制能够做到养狗数量的减少。但是现在我们注意到，这种行政执法的成本恐怕是太高了。因此，我们不得不采取一点强制的手段，包括爱狗的人士可能不怎么接受的手段。为了人，城市的安宁，我们必须这样做。这是没有办法的事情。

　　主持人：刚才福重说到一点，限人和限狗对你来说是一回事。蓝方刚才说不是一回事，怎么不是一回事？

　　朱煦：这截然是两回事。现在出台的政策明明是管理的人没有能力，他没有能力对养狗的人进行更好的、更有效的、更合理的管理，干脆把狗去掉，狗去掉以后问题就不存在了。这样的一种懒政，非常简单化的处理问题。如果按照这个逻辑的话，我们城市里的很多事情都可以采取这样的方式，比如说我们在20年前，王府井吐口痰，最高罚50块钱，王府井马路上很难看，找了一些管理秩序的人在那儿不断地罚。按照刚才这个逻辑，要么进王府井的人戴一个不能摘下来的口罩，吐不出来。因为痰被消灭了，吐痰的成本就没有了，执法成本就没有了。所以，在养狗……

　　刘思伽：还可以直接把吐痰的人消灭掉。

　　朱煦：要承认养狗是一个城市的必须，然后才出现了养狗管理，养犬管理的问题。在管理过程当中是简单的问题，而且现在光把大型犬限住，没有把犬类所遇到的很多问题去解决好，根本把大型犬全都赶出去，小型犬存在的所有问题还存在。如果把犬全部轰出去了，还有猫，现在宠物类型非常非常之多，养一只巴西龟可能也会带来这样那样的问题。如果这样，城市除了水泥钢筋，就是孤独的人。

　　主持人：其实刚才说到了可能福重应该想办法解决的一个问题，像这样有需求的家庭，不可能面对这么多经过训练的犬，但它需要一只犬帮助他的孩子，怎么办？

　　王福重：这跟养狗是两个问题。如果您家有一条特殊需要，养一条毒蛇也没有关系，毒蛇经过训练也可以跟你成为朋友，这是个别案例。现在讨论的是一般城市居民养犬的问题。砒霜有时可以治病，不能说可以治病，大家天天吃砒霜。有特殊的需要当然可以做。

　　主持人：这样的大型犬在哈尔滨城市当中不能出现。出现就要处理。是限大还是限种类好？

　　任立殿：因为我对犬不了解，但是我可以读出一组数据，国内的我没有查到，北美研究中心1982年到2010年的统计，……攻击73人，西伯利亚哈士奇，前段时间狼和犬分不清的，致死21人。(资料)根据我有限的知识，都属于性格温柔等一类。杀人偿命，明知道这种犬有可能致人死地，为什么不限制呢？

　　刘思伽：我觉得立殿也是支持我方的观点。

　　任立殿：我一点都不支持。

　　刘思伽：在来节目之前我也特别打电话咨询一下海淀法院的一位法官，在他们处理得民事纠纷当中，涉及犬伤人的主要是京巴、吉娃娃这些小型的犬会比较多。后来我又问他，除了赔偿，民事赔偿之外，有没有对犬主人有司法上面的一些处理，他说没有。也正是因为赔了钱了事，就像刚才两位所说的，认为让他们多花钱，多付出成本就能解决问题，恰恰没有抑制城市当中养犬的现象。

　　主持人： 广告之后欢迎回到《对手》的辩论现场。到底城市该不该如此限狗，听听另外两位嘉宾的观点，红方的辩论嘉宾人文学者孙虹钢先生，欢迎您。

　　孙虹钢：老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼。爱吾狗以及人和狗。没听明白，一会儿解释。

　　主持人：掌声请出蓝方的第三位辩论嘉宾，《宠物世界狗迷》杂志执行主编李葳。一句话表明观点。

　　李葳：我觉得反对限狗令是反对不科学的限狗令。如果像对方嘉宾这样，认为狗如同城市肿瘤一样，存在在你的身上，在哪里，就要让哪里消失的话，你会拍手认为这是一位良医给你开出的良方吗？而且现在谁在制订限狗令，是哪些专家？如果把哈士奇错杀为狼的而错杀它的话，我有权利质疑它的科学性。

　　主持人：把哈士奇当成狼，不是在哈尔滨。

　　孙虹钢：我是刚从哈尔滨回来，首先先辟谣，哈尔滨并没有全城杀狗，这个政策4月1号开始实施，但是正式开始管是11月1号，还有大半年城市。哈尔滨这个政策虽然不太合人情，但是合理，为什么合理呢？从我自己说起，我喜欢大狗，我喜欢藏骜，这个还小。但是不能养，为什么不能养？北京市有规定，1994年有养犬规定，2003年搞了养犬规定。北京的狗，限制是35公分，比哈尔滨的还要小一些，哈尔滨限制50公分。为什么我觉得限制的对？北京2003年限制养狗，到现在这么多年时间，我就没觉得北京人民在养狗方面表现出一种非常好的理性和很好的养狗人的素质。我觉得我们没法相信这个城市多数人能够很好的做一个负责任的狗主人。包括现场的很多人，比如台上后边几个女孩而养狗，问您一个问题。只要是喜欢狗的孩子就行，谁先回答我一个问题？有没有？你带着你们家的狗狗出去以后，别人带着孩子，小孩儿怕狗，小狗一叫，孩子吓哭了，这时你会怎么办呢？金毛，我们都知道金毛是一种比较温顺的动物。但是金毛对人比较温顺，对狗不一定，我们家的被我们小区没有被拴着的金毛咬过，原先没事，我们家的狗还穿着衣服，狗大，我们的小狗那么点，嘴伸着，一口咬下来，但是不是很厉害，毛咬掉一点，衣服咬破了。不像人，说完就完了，狗结仇，什么时候见着什么时候掐。第一，你们家的狗证带着没有。有没有狗证？

　　刘思伽：有，没带着。

　　孙虹钢：狗证是什么样的？

　　刘思伽：贴着一寸照片。因为经济所限，一切从简，就是一个照片贴在一个白的卡片上。

　　孙虹钢：第二，狗出来以后，嘴套戴了没有？

　　刘思伽：我的狗坐我的车出来戴什么狗套，我们又没坐公共汽车。

　　孙虹钢：狗出来便便的话，你准备什么东西？

　　刘思伽：戴了，我在小区里还捡别的小狗的狗屎。通常是35厘米以下的小狗的狗屎。

　　孙虹钢：你已经违法了，按照北京的养犬管理规定，第17条当中有10条，像您这样的狗，只要出门就得戴上嘴套，还不是戴着。您自己的行为违法了，我对此深有研究。我跟公安局关于狗的问题打过很多年交道。为什么？90年我养过小狗，很可爱，当时我住高层的楼。当时北京没有规定，也不让办证。亚运会之前，集中处理，小狗后来被人举报，人家上门带走，后来打死了，我住在北京昌平西里渠。

　　刘思伽：恰恰是有关部门宣传的不够。

　　李葳：首先我觉得在这里争吵并不是智慧的表现，管理才是体现智慧的方式。我们并不是希望把和谐就像双方一样变得四分五裂，肯定不是我们需要的。而且我相信养狗的主人跟不养狗的人可以和谐相处，这是肯定的。但是在目前我们必须解决几个问题，因为作为业内的人士，可能我了解的会更多一点，第一个问题，今天能来这里参加的狗狗的主人已经做到了，增加了自己的责任心，他们出门会牵引狗，包括会去捡狗的便便，会对狗进行注射、医疗所有的问题，已经做到了，而且正在努力的做。第二点，是我觉得必须要解决的一个问题，可能也是管理的一个至关重要的问题，就是我有一份数据，在我们2007年的时候，北京的注册犬只已经达到了61万，如果每年都收取的费用是500元计算的话，这笔费用在2007年的时候已经超过了3亿元。这个数字给我们养狗的人服务带来了什么样的服务和管理的措施？我没有看到。除了每年能够注射一针疫苗，获得一个小的胸杯或者玩具之外，看不到任何管理和服务。作为一个我们负起责任，承担责任去进行这种义务的时候，获得不了等同尊重跟服务的时候，这就是一个很尴尬、很无奈的现状，这也是需要去解决的。另外，我想说的是，一个很严重的后果，如果我们一味的强调限养，那些被限养的狗被怎么办？有没有想过这个问题？

　　王福重：处理掉。

　　李葳：什么叫处理掉？

　　王福重：还需要进一步解释吗？

　　李葳：您还是进一步解释掉。

　　王福重：要让它消失掉。

　　刘思伽： 怎么消失？

　　王福重：过去农村有几次屠狗，对于狂犬病……现在方式可以变，如果你们不能接受，可以奏个音乐，立个墓碑，但是如果……

　　李葳：这不是一种非常科学的、合理的办法。

　　王福重：你可以有更合理的办法，最后该处理还是要处理，这是没有办法的。

　　李葳：首先要分清楚什么是城市里的狗，可以称为伴侣犬，之所以称为伴侣犬，是可以跟人和谐相处的。那些犬，我们可以认为有没有更好的处理方式？首先我觉得您那种方式是不人道的。

　　王福重：可以由更好的处理方式，过去屠狗就是进步的，我并不在意怎么处理。

　　李葳：这将造成很大的问题。

　　王福重：如果狗咬人，当场可以打死，包括人都一样要打。

　　李葳：您要咬人也一样当场打死吗？

　　王福重： 我没有说人。那要报警处理，狗就可以当场打死。

　　李葳：为什么狗要当场打死，人要报警呢？

　　王福重：因为狗是畜生。

　　主持人：李葳在用很理性的方式去探讨一种管理好狗和养狗人的方式。我们鼓励用理性的方式去思考，去辩论，去沟通。但是我们也会发现很多再处理问题上的不理性的做法。我们首先看一个案例，再来看看理性、不理性会给我们带来什么样的后果。请看大屏幕。

　　主持人：我们该怎样管理我们的狗，怎么看待这些问题？一定是理智的看待，去分析，而不是充满泛滥的爱心去解决一些问题。我并不是说拦狗一定就不对，但是我们首先要看最后的结局是什么。我们刚才看到了，很多宠物医院遭受到了这样的损失，而这样的损失摆在他们面前，可能目前没有解决的办法。我们也可以看到，刚刚虹钢一开始说的一点，我们那么指责哈尔滨这样的养狗令，但是哈尔滨现在还真的没有这种极端做法。可是前些日子在微博上，在网络上看到大量附加的哈尔滨虐待狗的照片，可以负责任的说没有一张是哈尔滨禁狗的人做的事情。我们鼓励很理性的去解决这些问题，千万不要被爱心的泛滥冲破了自己的头脑？

　　孙虹钢：作为一个有爱心的宠物主人，首先应该是责任心，什么叫爱？爱首先是责任。要有担当，为什么我刚才提90年我的小狗被打死的事，从那儿以后，开始我也很愤怒，公安部不应该这样。后来跟公安部门的认识的人多了以后，我们都能理解你们这种心情，但是城市的管理需要一步一步慢慢来，后来我自己想通一件事情，对那只小狗的死亡责任在我，不在那些警察。人家既然有规定在那个地方，既然我们在规定，制度范围下，首先想自己是怎么守法的人，自己先守法，负责任，慢慢让人看到这个城市的人确实可以，一步步改进。按照北京市养犬管理规定，狗只要出门必须带狗证，大型犬必须戴口罩。刘思伽这么知性的一个女孩子，都没有完全能够做到，我们怎么可以要求别人全部做到呢？我们家狗狗好可爱，这是我们家的狗证，我也不太支持大狗到11月1号之前，如果不能处理，全部扑杀，也可以学学比如美国，包括澳大利亚的方法。

　　李葳：是其它的国家对狗更加宽容，比如我的朋友带狗去美国打比赛，很难想象，有些人，甚至狗现在比人更容易获得签证出国，这是很简单的，为什么？只要你在国内获得了疫苗是他认可的疫苗，进行了登记、体检，以及化验之后，可以随机托运这只狗，跟你一同比如去往美国，而且已经不需要隔离。

　　主持人：怎么理性看待这个问题，避免不理性的结局。李葳怎么看待这个问题？

　　李葳：首先我不能说，因为集体拦狗的事情不是一个人所促成的，当人很多的时候，可能会有一些纷乱的情绪会发生。

　　孙虹钢：但那是违法的。在高速公路上拦车本身是犯法的。违法的行为去表达爱心，是没有责任心的表现。

　　主持人：不是要让大家辩论该不该高速公路拦狗。现在我们在网络上可能会看到一些不理智的反对的声音很大，怎么去避免这种不理智的声音，导致不理智的结果。

　　刘思伽：需要有关部门消息公开透明，我看到哈尔滨市在前两天才召开新闻发布会，就是因为王上舆情反对的声音特别大，我觉得民意倒逼出来的措施是一种进步，但不是我们愿意看到的。如果一开始就能有双方平等的公开信息发布，有了正面消息，就不会有谣言或者不是事实的图片在网上散布。

　　任立殿：不能举着道德的大旗做着违法的事情，还理直气壮的说我们做得对。

　　刘思伽：对于普通人来说，法无禁止才可行。

　　任立殿：这件事造谣，叫禁止还是不禁止。造谣是属于禁止的还是不属于禁止的。

　　刘思伽：你让我说吗，就好象磁带卡盘了一样。你说完了吗？我可以完整的说了是吗？我刚才要表达的是为什么在网上会有这样？我有一个知识点，我想对方的嘉宾也应该知道，就是无影灯效应，在微博上或者网络其他媒体会有谣言，但同时也会有正面的信息出来，就好象灯光从各个方向打过来，最后在手术台上呈现的是没有阴影的效应。一开始之所以会谣言投射下来这么多阴影，就是因为相反方面，有关部门没有给出正确的信息，没有让他们应该做的事情尽早公开化，这才是造成谣言的一个根源。你可以去追究造谣人的责任，但是这能解决以后所有人的问题吗？难道不是有关管理部门好好反思一下自己应该用什么样的措施，来推动正面信息的传播，这才是他们应该做的。

　　任立殿：你的意思是如果哈尔滨限狗，OK，也不说了，也不上街游行。

　　刘思伽：这个发布会可以早一点开。

　　任立殿：如果开了，就不上街，不游行。我认为争执的焦点就是所谓爱心人士，以违法行为，举着道德的大旗，指责那些在执行一些法规的人。

　　李葳：争执是因为大家的理念可能有一些差别，而且是不科学的。他在上面宣传，并不是违法行为。

　　任立殿：当一个人造谣的时候，还能相信他的爱心吗？是用造谣的手段吗？一个造谣人，你还相信他的爱心吗？

　　主持人：蓝方确实没有义务为造谣者承担某一种责任。辩论到现在，不能把辩论变成一种讨论。既然蓝方一直强调我们是不是应该管人，而不是限狗，不是屠狗，蓝方能不能提出一些措施，一条一条来分析，该管人，应该怎么管，让红方看看这么管是不是可以达到不屠狗的效果。蓝方有什么样的建议。

　　李葳：每年注册犬证的收费，这些收费是不是用于注射与配套措施的建立。比如好，你们认为现在狗跟人混在一起，环境太混乱了，那好，为什么不辟出一部分资金，在一些公园里设立一个小小的，哪怕是小的一块场地，可以给狗专门做运动的，这样可能对人跟小狗，养狗的主人也可能会获得一部分自己认为有权利了。

　　孙虹钢： 北京有一个地，叫宠物园，交易，六环路以外，狗随便跑。刘思伽养的大狗，城八区，现在六区不让养。郊区，只要是房子接地气的，所谓平房、别墅，可以养。如果没有刘思伽的条件，暂时先别考虑，因为有点吓唬人。先挣到那个钱，先有条件，我要有他们家的院子，我就养藏骜了。

　　王福重：不可以，无论是公园还是小区里，本来没有哪块地不是人用的，小区居民用的，或者全体居民用的，地不能给单单一部分有狗的人用。但是我同意李葳说的那点，收的钱应该公布去向。可是这跟我们讨论的问题关系不大。我建议这样，当然有一部分支出是用于相应的管理费，实际可以采取改成税的形式，无权过问我怎么去向，限制你，通过征税限制你养狗的形式，不要说外国对养狗多么宽容，我在北京生活这么多年，几乎过一两天有一个狗，我就觉得受到惊吓，没有任何狗的主人向我道歉，反倒很不耐烦。而且北京市养狗的规定已经快十年了，八年了，这么多年，北京还是被称为首善之区，被认为素质最高，那么是养狗人的素质低还是怎么样。有人号称首善之区，这么多年了，仍然大部分狗都没有登记，几乎可能全北京市任意一个人都没有严格做到，除了你，除了你没有一个人严格做到，再过一百年能做到呢？过一百年你们也做不到。

　　刘思伽：目前的养犬规定，再过一万年也做不到。

　　王福重：美国人还拥有枪呢……

　　朱煦： 一个不养狗的人，一定要替养狗的人来做判断，对别人的行为做一个绝对的结论，我认为你永远做不到。

　　王福重：中国人随地吐痰，几百年也没有改掉。

　　李葳：讨论到现在这一步，不是讨论狗，而是讨论管人这才是最关键。

　　孙虹钢：维也纳那样的区域，我还带着照片，我们喜欢那个。河边上真有几块区域，一个围栏，不知道干吗使的，后来看见一个小女孩，穿着白衣服，牵着三条狗进去了，挺漂亮，都是大个儿的狗。到里面把绳子放开，狗撒欢，是挺好，但是维也纳地多人少，北京人多地方少，人都没地待，北京房子好几万一平米，买都买不起。给它圈一块地。北京的数据量，北京到目前注册有狗的数是将近一百万，据估计，没注册的数应该是100到150万。300万的家庭养狗。

　　李葳： 我们这么做的目的是什么？是让生活变得和谐。

　　孙虹钢： 狗都可以有地，我还没地住。让北京市长、市委书记，老百姓……不靠谱。

　　朱煦：其实在生活当中，比如在很小的小区里设一个小框，架一个篮球架让孩子们打球。其实孩子们打球的数量和比例很小，也是少数人的需求。再有，在北京街头看到夜间大爷、大妈唱歌扭秧歌，给周边居民的环境，噪音，睡不好觉，不能好好休息，也是有矛盾的。但这些都在反映是人的需求。所以，这样一些人的需求，我们不能说不喜欢狗的人，认为给喜欢狗的人一点点满足，并且这种满足是正好解决了你的不适，正好解决了你的不适，都不能容忍说还要往前推，养狗实际上不是一个当然需求，不承认别人这样的需求，那你的需求当然性又在哪里呢？对养狗的问题，一定首先要承认养狗人也是北京市民，他的权益也是正当权益。

　　孙虹钢：这个话说得别煽乎，孩子有地玩，因为人人都有孩子，咱家的爹妈去扭秧歌，人人都有爹妈，没有爹妈就没有你，没有孩子就没有延伸。可是狗不是刚性需要，不是必需品。

　　朱煦：你错了，狗对有些老人，它在他那个家庭必须有。

　　孙虹钢：妈和爹是所有人必需的。

　　孙虹钢：它也是妈和爹，不可否认它也是妈和爹。

　　主持人：有的人对待自己的爹妈不如对待猪狗。有的人愿意把狗当做自己的孩子，这是个人的选择，没有什么可辩论的。接着出主意。

　　刘思伽：有一个历史上真实的案例，这个事情发生在纽约。因为大家知道纽约不是谁家有院子才可以养狗，他在公寓里也是可以养狗的，但他对犬的限制是通过限制人，另外的规定来完成的。但是恰恰有人违反了这种限制，在他的公寓里养了烈性犬，就是斗狗用的那种。这种犬有一天没有看护好，把邻居攻击了，之后在美国，按照美国的法律，是以二级或者三级谋杀罪，起诉犬的主人，用这种方法，这是若干年前的事情，不用屠狗，不用把大型犬或者35厘米以上的犬杀掉，纽约的主人会更好的看好犬，因为他们得到了更好的教训。如果咱们国家也有这种措施，以二级杀人罪或者故意杀人罪起诉犬的主人，那个犬的老板敢这样做吗？之所以有这么多犬伤人的事件，一定是法律法规管理的不够科学，不够到位，难道反而追究犬的责任，难道法规是犬制订的吗。

　　王福重：你们反复强调不应该限制犬，而应该限制人，因为狗的主人也限制不了它，这是北京这么多年来没有限制的原因。

　　朱煦：城市管理不好，人作为利益者。

　　主持人：如果制订法律法规，让法律完善，对伤人狗的主人进行应有的惩罚，你们觉得能不能缓解？

　　孙虹钢：第一，这是必须的。第二，现行的规章当中也有类似的，当然更温柔一点。即便在目前这种情况下，大家都做不到，定了法又有什么用？

　　主持人：如果法律不执行，是执法部门的责任。

　　王福重：执法代价非常大，除非把人咬死，一般受到惊吓，一些小的划伤，取证都非常麻烦。还有处理起来。

　　刘思伽：执法部门因为执法成本高就不执法，这是一个理由吗？

　　王福重：要多重的处罚，比如赔款，这是不够的。更重的，不能因为狗咬了人，就把狗主人勒死。

　　李葳：你对周围的人都失去了信心，还对什么有信心。

　　王福重：我对养狗的群体失去了信心。

　　李葳：任何事情都需要一个漫长过程。

　　主持人：再做最后一次理性的探讨，刚才通过法律的手段严惩肇事者，是不是可以解决。通过经济的杠杆，用重罚的方式，我举个例子，比如看到国外的规定，别说你的狗去伤人，即使你的狗在没有你的看护之下跑出你的家庭，被认定是你的狗跑出去了，可能都要罚上千美金。用这样一种方式，是不是第一提升违法的成本了，第二，是不是能洁净我们的环境？

　　孙虹钢：这样的事情有一个事实，哈尔滨反对，主要反对两个，一个是反对限制大狗，再一个，反对往狗耳朵后边植入一个小芯片，那个没关系。美国有一个区域很好玩，给一个小区的狗做DNA封存，为什么？万一发现臭臭，就得查是谁家的狗。现在这些东西一步步做，能不能做到？如果做到很好，可能北京城管队伍再扩两倍，就为了管狗，从公安转到城管，狗都要增加编制，管猫需要增加编制，公务员就要重新七百万涨到七千万，大家又说不用。一方面说得管，公务员多了以后，不行，你们要减少。

　　主持人：这样一条禁令限制是最有效、最简单的方式。

　　孙虹钢： 先通过开始，一步步升级。

　　主持人：人去包容人，代表的是一个人的风度。人能不能包容动物，代表的是一个城市的温度。我们今天探讨的是狗事，其实我们真正探讨的是人事，是养狗人和不养狗人，喜欢狗的人和不喜欢狗的人之间到底应该如何去相处。我想现场大家看到了，有各种各样的分歧，但是我们应该有一个共识，我觉得这个共识在现场也已经达到了，就是当你的选择认定的时候，千万不要干涉其他人的生活及其他人的安全。小奥林的事情是让每一个人都遗憾的事情，但愿这样的悲剧不再发生，严惩凶手。